Taka propozycja przechodzi wszelkie granice mojej wyobraźni, więc nawet trudno to komentować. Takie wypowiedzi świadczą bardzo źle o ministrze Budzie, bo to oznacza, że nie ma pojęcia o roli, jaką pełni Rzecznik Praw Obywatelskich – mówi nam prof. Andrzej Zoll, były Rzecznik Praw Obywatelskich i były przewodniczący Trybunału Konstytucyjnego, komentując pomysł, aby w razie niemożliwości wyboru nowego RPO funkcję tę przejęło Ministerstwo Sprawiedliwości. – Jeżeli RPO ma być instytucją powiązana z rządem, to nie ma żadnego sensu, abstrahując już od osoby ministra sprawiedliwości. Połączenie tych urzędów to propozycja, która ma prowadzić do zlikwidowania urzędu RPO w Polsce – dodaje
JUSTYNA KOĆ: Wiceminister Waldemar Buda proponuje, aby w razie niemożności wybory nowego RPO w terminie określonym przez ostatnie orzeczenie Trybunału Juli Przyłębskiej rolę rzecznika przejęło Ministerstwo Sprawiedliwości. Jak podoba się panu ten pomysł?
ANDRZEJ ZOLL: Taka propozycja przechodzi wszelkie granice mojej wyobraźni, więc nawet trudno to komentować. Takie wypowiedzi świadczą bardzo źle o ministrze Budzie, bo to oznacza, że nie ma pojęcia o roli, jaką pełni Rzecznik Praw Obywatelskich. RPO nie jest nowym urzędem, bo istnieje od 1988 roku, a istotą Rzecznika jest pełna niezależność od władzy wykonawczej.
Po to jest RPO, aby kontrolować władzę wykonawczą, w mniejszym stopniu ustawodawczą, choć ma także kompetencje skarżenia ustaw do TK.
Jeżeli to ma być instytucja powiązana z rządem, to nie ma żadnego sensu, abstrahując już od osoby ministra sprawiedliwości. Połączenie tych urzędów to propozycja, która ma prowadzić do zlikwidowania urzędu RPO w Polsce.
Wygląda na to, że to może być realna perspektywa, bo już 4 razy próbowano wybrać RPO, a czas leci. TK dał okres 3 miesięcy, kiedy zmiana na stanowisku Rzecznika powinna się dokonać i rozumiem, że po upływie tego czasu PiS będzie szukał innych rozwiązań…
Zacznijmy od tego, że Trybunał Konstytucyjny nie jest organem, który może tworzyć prawo, a wyznaczenie takiego terminu jest przyjęciem roli ustawodawcy – tylko ustawa może określić ten termin. To orzeczenie, poza oczywiście proceduralnymi sprawami, także merytorycznie nie jest słuszne. Uważam, że partia rządząca prowadzi tu pewną konkretną politykę, aby ten urząd skompromitować, aby w ogóle nie funkcjonował. Stawianie kandydata, który jest związany z partią rządzącą, a zarówno ostatnia, jak i poprzednia kandydatura taka właśnie była, to przemyślane działanie. Przecież w konstytucji jasno zapisano niezależności Rzecznika Praw Obywatelskich.
Mówi się ostatnio, że będzie jeszcze jedna próba wyboru RPO, a kandydatką ma być senatorka Lidia Staroń.
Pani Lidia Staroń nie jest prawnikiem, zatem nie ma formalnych przesłanek do wyboru. RPO ma być osoba wybijającą się wiedzą prawniczą, zatem zakłada się, że ma to być prawnik.
Nie kwestionuję kompetencji pani Staroń do bycia senatorką, ale nie jest to przygotowanie zawodowe do pełnienia roli Rzecznika. Ta kandydatura to zatem także droga w kierunku, który odpowiada PiS-owi.
Wykształcenie prawnicze jest wymogiem formalnym?
Konstytucja nie mówi wprost, że RPO ma mieć wykształcenie prawnicze, ma mieć natomiast wyróżniającą się wiedzę prawniczą. Wniosek jest zatem jednoznaczny.
Pan też piastował funkcję RPO dłużej niż przewiduje kadencja, bo był problem z wyborem następcy.
W mojej sytuacji było podobnie, choć nie tak samo. Kończyłem kadencję 30 czerwca 2005 roku, wtedy mijał termin 5 lat od wyboru. Senat odmówił wyrażenia zgody na przyjętego przez Sejm kandydata, znakomitego prawnika Andrzeja Rzeplińskiego, który potem został zresztą przewodniczącym TK. Muszę przyznać, że życiowo miał duże szczęście, bo ten, który został wybrany na jego miejsce, zginął w katastrofie w Smoleńsku.
Długo trwały procedury i o ile dobrze pamiętam, był jeszcze jeden kandydat, który nie przeszedł przez Senat. Dopiero pan Kochanowski został wybrany. Moja kadencja była przedłużona o 7 miesięcy.
Nikt nie miał pomysłów, że należny pana usunąć z urzędu i powołać pełniącego obowiązki?
Nikt nie miał co do tego wątpliwości. Muszę dodać, że miałem dość częste kontakty z ówczesnym prezydentem Lechem Kaczyńskim, a proszę pamiętać, że w tym czasie, kiedy moja oficjalna kadencja się skończyła i pełniłem rolę RPO do wyboru nowego, rządy były w rękach PiS-u. Mimo to nikt nie wysuwał żadnych wątpliwości co do mojego trwania na stanowisku RPO.
Inne czasy i inny PiS…
PiS to może bardzo się nie różnił, tylko dziś bardzo się rozhulał. Był natomiast już wtedy projekt ustawy ograniczającej wyraźnie kompetencje TK.
Projekt był bardzo bliski uchwalenia, ale wcześniej doszło do rozwiązania Sejmu. Inaczej mielibyśmy już wtedy Trybunał Konstytucyjny taki jak dziś.
Jarosław Kaczyński w wywiadzie dla Polskiego Radia zapowiada dalszą tzw. reformę sądów. W jaki jeszcze sposób można po PiS-owsku zreformować sądownictwo?
Na pewno po PiS-ie będzie trzeba przeprowadzić gruntowną reformę, aby to wszystko poodkręcać. A co do dalszych zmian tej ekipy, to niestety mogą jeszcze dużo złego zrobić.
Wielka Izba Trybunału w Strasburgu zajmuje się skargą sędziego NSA, Jana Grzędy. Chodzi o prezydencką reformę KRS, która pozbawiła go stanowiska w tej Radzie. Rozumiem, że nie ma pan wątpliwości, w którym kierunku pójdzie orzeczenie?
Nie mam wątpliwości, że ta reforma prezydencka naruszała prawo, była po prostu niepraworządna.
Jeżeli takie będzie orzeczenie, to jakie rodzić będzie konsekwencje? Czy sędzia może domagać się przywrócenia do KRS?
Gdy mieliśmy poprzednie orzeczenia TSUE, to minister sprawiedliwości, rozumiem, że teraz także kandydat na RPO, wyraźnie powiedział, że tego typu orzeczenia go nie wiążą. Zresztą orzeczenia polskiego Sądu Najwyższego również nie, bo po ogłoszenia uchwały 3 Izb minister sprawiedliwości orzekł to samo. Zatem nie spodziewam się, aby nasza władza podporządkowała się orzeczeniu Trybunału Praw Człowieka.
Zwróciłbym jednak uwagę na to, że wzorzec dzisiejszej władzy w Polsce, czyli pan Orbán, jednak wyroki sądów UE czy RE respektuje i zmienia zaskarżane ustawy.
Proponuję władzy w tym przypadku brać z premiera Węgier przykład.
Zdjęcie główne: Andrzej Zoll, Fot. Adrian Grycuk, licencja Creative Commons
