Rośnie generacja analfabetów nie tylko intelektualnych, ale społecznych i moralnych – mówi w rozmowie z Przemysławem Szubartowiczem prof. Marcin Król, filozof, historyk idei, publicysta. – PiS trafił nie tyle na dobrą koniunkturę gospodarczą, ile mentalną Polaków. Dwadzieścia lat temu, kiedy wykształcenie, wiedza, czytanie itd. były ambicją powszechną, nie miałby takich szans. Obecnie trafił na pierwszy rzut zaniedbanej generacji, która nie ma żadnych ambicji – dodaje. – Nie gardzę prostym człowiekiem, znam ich zresztą bardzo wielu. Uważam tylko, że oni się zmienili. Przestali dążyć do czegokolwiek poza osiągnięciem statusu finansowego – podkreśla. – Rośnie nowe zjawisko. Co pewien czas cywilizacje padały pod naciskiem barbarzyńców, którzy przyjeżdżali z zewnątrz. Teraz jest inaczej. Ci barbarzyńcy są wśród nas – z nas – i niszczą nas od wewnątrz – mówi także
PRZEMYSŁAW SZUBARTOWICZ: Niespełna trzy tygodnie do wyborów. Czy przez te cztery lata tzw. dobrej zmiany dowiedział się pan czegoś nowego o Polakach, o Polsce, o polityce?
MARCIN KRÓL: Dowiedziałem się przede wszystkim tego, że szalenie szybko tracą znaczenie idee i obyczaje moralne. Dla obserwatora polityki to jest lekcja niesłychanie cenna. To, co odziedziczyliśmy po “Solidarności”, wprawdzie jakoś zniknęło, ale jeszcze pięć, sześć lat temu argumentowałbym, że Polacy jednak są przywiązani do pewnych idei, takich jak np. wolność jednostki. Bo
nie jest zaskakujące, że ludzie są chętni, jak im się daje różne dobra finansowe. Zaskakujące jest raczej związanie tego z gotowością do machnięcia ręką na wartości wyższe.
Wiąże pan transfery socjalne, czyli 500+ itp., z uśpieniem sumień? Czy może to coś poważniejszego?
To coś poważniejszego. Nastąpiła głębsza zmiana, która przede wszystkim polega na tym, że ludzie stracili szacunek dla myślenia.
Czyli?
Obserwuję to z perspektywy wiejskiej, bo od lat mieszkam na wsi. Przez długie lata ukończenie studiów było ambicją powszechną. Rodzice, z mniejszym lub większym wysiłkiem, robili wiele, żeby ich dzieci dostały się na studia, a potem je kończyły. Z tym wiązał się awans, który polegał na tym, że ze wsi przechodziło się do najbliższego miasteczka, a potem do większego miasta. To były dwie bardzo ważne drogi awansu. Obie w tej chwili upadły.
Dlaczego?
Z jednej strony mieszkanie w dwupokojowym bloku na przykład w Międzyrzecu nie ma sensu, skoro za te same pieniądze można mieć domek w mojej wsi. Zresztą demografowie obserwują wyludnianie się małych miejscowości: albo ludzie uciekają do Warszawy czy innych dużych miast, albo na wieś. A z drugiej strony powszechne zniechęcenie do studiów, masowe kończenie edukacji na maturze jest zasadniczą zmianą. Nie tylko świadczy o tym, że
skończenie polonistyki nic prawie nie daje, bo pensja na przykład bibliotekarki jest mikroskopijna, czyli nie pomaga w awansie życiowym i finansowym, więc lepiej wybrać zajęcie lepiej płatne, do którego studia nie są potrzebne.
To wszystko wiąże się z degradacją zasadniczą, czyli z zanikiem pewnego rodzaju ludzi.
Chodzi o zmianę generacyjną?
Chodzi na przykład o to, że ludzie kiedyś czytali. W moim pokoleniu było to naturalne, dziś wśród młodych już nie jest. Znam prywatnie przypadek młodego człowieka, który został na dłużej unieruchomiony chorobą i po raz pierwszy od dziesięciu lat przeczytał książkę. Przez dziesięć lat nic nie czytał. To wcale nie jest sytuacja wyjątkowa, bo każdy zna badania czytelnictwa. Innymi słowy,
zmiana polega na tym, że nie czyta się książek, nie czyta się gazet, nie ogląda wiadomości, co oznacza nie tyle może degradację intelektualną, bo to za duże słowo, ale niesłychaną degradację świata wykształcenia.
Pan powiedział, że tę degradację obserwuje od pięciu, sześciu lat. Czy to jedna z przyczyn zwycięstwa Kaczyńskiego i jego politycznej retoryki? Czy to dlatego uwiódł ludzi?
Na pewno jedno z drugim ma wiele wspólnego, ale to nie jest tak, że władza PiS tylko z tego się wzięła albo że ta degradacja jest powodem dojścia do władzy Kaczyńskiego. Mamy do czynienia z szerszą zmianą mentalności społecznej. Pewne rzeczy przestają być atrakcyjne, na przykład w lokalnym miasteczku lokalne kino, które zamknęli, bo nikt tam nie chodził. Kino, kawiarnia i spacer to jest ideał sprzed 40 lat, dziś tego nie ma. Przepaść obyczajowa, kulturowa między warszawską młodzieżą, która na Powiślu grasuje wśród wspaniałych kawiarni, księgarń itd., a młodymi ludźmi w podobnym wieku z prowincji jest horrendalna.
Dwa plemiona?
Właśnie nie. To nie są dwa plemiona. Nie dzieli ich przepaść ekonomiczna, tylko kulturowa. Ci ludzie ciężko pracują, dosyć dobrze zarabiają i nie mają absolutnie żadnych zainteresowań, a jednocześnie
nie potrafią wznieść się na jakikolwiek wysiłek intelektualny, co powoduje absolutny brak krytycyzmu w szerszym sensie.
Jeżeli coś krytykują, to lokalne zdarzenia, że na przykład wójt nie zbudował drogi.
Czy tego typu zmiana, o jakiej pan mówi, zmiana mentalna powoduje, że takie sprawy jak wolność, praworządność, konstytucja nie mają znaczenia?
Żadnego, są zupełnie abstrakcyjne. To jest poza zasięgiem wyobraźni bardzo dużej części ludzi, takie tematy są interesujące dla pojedynczych osób. Rośnie generacja analfabetów nie tylko intelektualnych, ale społecznych i moralnych. Nie jestem pewien, czy PiS to spowodował, bo to jest zjawisko nie tylko polskie.
W Polsce żadne afery władzy, a jest ich już bardzo dużo i są naprawdę kompromitujące, nie robią specjalnego wrażenia na wyborcach PiS, skoro ta formacja utrzymuje bardzo wysokie poparcie społeczne. Dlaczego tak się dzieje?
Bo PiS trafił nie tyle na dobrą koniunkturę gospodarczą, ile mentalną Polaków. Dwadzieścia lat temu, kiedy wykształcenie, wiedza, czytanie itd. były ambicją powszechną, nie miałby takich szans. Obecnie trafił na pierwszy rzut zaniedbanej generacji, która nie ma żadnych ambicji. Nawet niespecjalnie sobie wyobraża, jak można w ogóle mieć jakieś ambicje. Oczywiście
PiS to pogłębia i wykorzystuje.
Trochę miał szczęścia.
To, co pan mówi, mogłoby się spotkać z ripostą kogoś, kto się identyfikuje z lewicą, a w ostatnich czasach jest przewrażliwiony na krytykę ludu, że oto pan pogardza tak zwanym prostym człowiekiem i go obraża.
Nie gardzę prostym człowiekiem, znam ich zresztą bardzo wielu. Uważam tylko, że oni się zmienili. Przestali dążyć do czegokolwiek poza osiągnięciem statusu finansowego. Nawet swoich dzieci nie popychają dalej, co jest zaskakujące. Jest takie amerykańskie powiedzenie, które się źle tłumaczy na polski, pursuit of excellence, dążenie do doskonałości. To jest zadanie każdego Amerykanina. Na tym też polega różnica między wielkomiejską inteligencją, która to ma, a tymi, którzy zrezygnowali z ambicji.
Ta ocena nie jest krzywdząca?
Nie mówię tego ani in plus, ani in minus. To są inni ludzie po prostu.
To się może zmienić?
W tej chwili nie widzę rozsądnej szansy na zmianę. Zmiana tego stylu mentalności olbrzymiej części Polaków – oceniam to na co najmniej połowę – jest nie do wykonania. Podobnie stało się zresztą w wielu krajach.
Znudzenie wolnością? Świat zachodni się sobą znudził?
Tak, to świetne wytłumaczenie, często mówię zresztą, że
demokracja stała się strasznie nudna.
Żeby człowiek się interesował polityką, musi widzieć jakąś rolę dla siebie. Nawet minimalną. Samo pójście na głosowanie go nie pociąga, co jest w pełni zrozumiałe. Nawiasem mówiąc, nuda odegrała w historii kolosalną rolę. Moim zdaniem nuda była jedną z przyczyn I wojny światowej.
Co wypełnia pustkę tej współczesnej nudy?
Barbarzyńcy. Ale rośnie nowe zjawisko. Co pewien czas cywilizacje padały pod naciskiem barbarzyńców, którzy przyjeżdżali z zewnątrz. Teraz jest inaczej. Ci barbarzyńcy są wśród nas – z nas – i niszczą nas od wewnątrz. Proces niszczenia już trwa i będzie się rozprzestrzeniał. Na przykład rozumienie szerszych spraw ekologicznych u nas na wsi czy w małym mieście jest absolutnie wykluczone, bo ten problem ich, jak im się zdaje, w ogóle nie dotyczy. Krótko mówiąc,
na naszych oczach świat cywilizacji europejskiej umiera na skutek wewnętrznego najazdu barbarzyńców.
Pan mówi, że oni są z nas. Co pozwoliło im ruszyć do ataku?
Nuda, jak już powiedzieliśmy, upadek autorytetów, liczba wszystkiego, wreszcie – i to uważam za najważniejszą przyczynę – zgubna i dramatyczna dla Europy doktryna utylitarna, czyli przekonanie, że głównym celem w życiu jest zaspokojenie pewnych przyjemności. Od tego praktycznie nie ma odwrotu.
Kreśli pan wizję zdemoralizowanego świata nihilizmu, cynizmu i jakiejś nowej dekadencji.
Tak, a ci ludzie są tego zupełnie nieświadomi. O czym pan może porozmawiać z młodym, trzydziestokilkuletnim sąsiadem, który jest zdecydowanie bystrym człowiekiem? O samochodach albo o komórkach, ewentualnie o budowie domu, mówiąc przykładowo. Nic innego go nie ciekawi, nie zaangażuje się po prostu w rozmowę. Dla mnie to jest przejmujące, bo widzę, jak nawet czasami głupie tradycyjne polskie działa, na przykład Sienkiewicza, jednak kiedyś odgrywały jakąś rolę, a dziś już żadnej, zero. Pewien typ tradycji uległ zerwaniu. To jest oczywiście jakaś tam konsekwencja najpierw komunizmu, potem przyjścia liberalizmu razem z jego neoliberalnymi ofertami, ale tak naprawdę
główną rolę odegrało to, co bezpowrotnie zniszczyło Zachód, czyli właśnie utylitaryzm. Ludzie przedkładają przyjemność nad demokrację, wolność, braterstwo, solidarność itd.
A co z tymi, którzy temu nie ulegli i dla których wartości mają jeszcze jakieś znaczenie?
Nie są w totalnej mniejszości i pewnie nigdy nie będą. Dziś nawet nie można powiedzieć, że PiS na pewno wygra czy będzie mógł rządzić. Ale nie w tym rzecz. Rzecz w tym, że nas i tak nikt nie uszanuje. Możemy tylko sami siebie wzajemnie szanować. Tego się nie da zmienić w prosty sposób. To można zmienić tylko przez zmianę kulturowo-polityczną, która musi mieć charakter rewolucyjny. Ludzie muszą poczuć, że polityka jest czymś bardzo atrakcyjnym. Bez pasji, bez gorąca będzie tak jak jest teraz.
A czemu nie ewolucja?
Nie wierzę w zmiany ewolucyjne. One w tym przypadku nic nie pomogą. Edukacja? Funta kłaków warta, żeby była nawet najlepsza. W ten sposób się nie zmienia społeczeństw.
Mentalność może się zmienić tylko w sposób rewolucyjny.
Co jakiś czas zjawiają się ludzie, którzy mają poczucie, że chcą wpływać na bieg rzeczy i wtedy muszą doprowadzić do zasadniczej zmiany, czyli obalić stary porządek. Inaczej się nie da. Potrzebna jest tylko iskra. A
PiS chce właśnie, żebyśmy jedli, pili, siedzieli w domu i nie przeszkadzali.
Jedno jest pewne: taka rewolucja zdarzy się na pewno, tylko nie wiadomo, kiedy. To musi być zjawisko nowej – tym razem udanej – Wiosny Ludów przeciwko wewnętrznym barbarzyńcom, czyli trochę przeciwko samym sobie, przeciwko temu, co w nas jest z barbarzyńców.
I na koniec: jakiego wyboru dokonamy 13 października?
Między biernym świętym spokojem a poczuciem zaangażowania w życie publiczne. Między status quo a nadzieją. Między nudą a ryzykiem.
Zdjęcie główne: Marcin Król, Fot. Facebook/respublicanowa
