Sadzę, że stopień naruszeń prawa przez prokuraturę staje się tak duży, że możemy powiedzieć, że przestajemy być krajem, który gwarantuje jednostce bezpieczeństwo – mówi w rozmowie z nami mec. Jacek Dubois, adwokat, członek Trybunału Stanu. – Możemy mieć różne poglądy i różnie myśleć. Przez spór dochodzi się do prawdy, bo tylko spierając się o Polskę, patrząc na nią z różnych stron, jesteśmy w stanie wypracować coś wartościowego, co będzie naszym wspólnym dobrem. Pan Kaczyński to odrzuca, mówiąc, że ktoś, kto ma inne zdanie, podnosi rękę na ojczyznę. To jest totalne niezrozumienie funkcjonowania demokracji. To też klasyczny przejaw autorytaryzmu, ponieważ to ktoś, kto dąży do władzy absolutnej, nie chce mieć kontrolera, a przecież demokracja polega na istnieniu instytucji kontrolnych – dodaje. Pytamy też o sytuację w sądownictwie, sprawę Srebrnej i dwóch wież Kaczyńskiego, a także o naciski na adwokatów i postawienie mecenasów przed Izbą Dyscyplinarną. – To klasyka gatunku i pan Święczkowski nic nowego nie wymyślił, działa na sprawdzonych wzorcach. Tak samo jak obecnie jest próba nacisku na sędziów i prokuratorów, tak było oczywiste, że represje dotkną też adwokaturę – mówi nasz rozmówca
JUSTYNA KOĆ: Razem z mec. Romanem Giertychem jesteście pierwszymi adwokatami, którzy staną przez Izbą Dyscyplinarną SN. Przypadek czy kara za to, że zadzieracie z władzą?
JACEK DUBOIS: Te postępowania są związane z naszą pracą zawodową, kiedy wystąpiliśmy w obronie osób, wobec których władza w naszej ocenie nadużyła swoich uprawnień. W przypadku mecenasa Giertycha chodzi o reprezentowanie pana Donalda Tuska. W moim przypadku chodzi o reprezentowanie pana Józefa Piniora, w sprawie, w której władza postanowiła uderzyć w autorytet “Solidarności”. Nie wnikając w ocenę zarzutów, sposób działania władzy był nieadekwatny do sytuacji i miał na celu zdyskredytowanie medialne istotnej dla historii naszego kraju osoby środkami niewspółmiernymi. Naszą reakcją na to była krytyka prokuratury, a odpowiedzią władzy była próba wszczęcia wobec nas postępowań dyscyplinarnych. Nawet śmialiśmy się z tego zainteresowania władzy na najwyższym szczeblu, ponieważ zawiadomienia o rzekomym delikcie były podpisane przez samego prok. Święczkowskiego. Moja sprawa trafiła do rzecznika dyscyplinarnego adwokatury, gdzie złożyłem wyjaśnienia, wskazując, że w żaden sposób nie przekroczyłem zasad etyki adwokackiej, moje wypowiedzi, jak zawsze zresztą, były stonowane i formułowane z umiarem, proporcjonalnym do zachowań prokuratury. Wskazałem na konkretne działania i zachowania prokuratury, które uznałem za niewłaściwe.
Chodziło o konferencję prasową, którą zorganizowała prokuratura na chwilę przed posiedzeniem aresztowym w sprawie Piniora. To była próba wywarcia wpływu na niezawisły sąd. Poddałem to stanowczej krytyce, bo prawem człowieka jest stanąć przed niezawisłym sądem. Moja argumentacja została uznana przez sądy dwóch instancji, bo areszt, którego domagała się prokuratura, nie został w tej w sprawie zastosowany.
Prokuraturę oburzyła pana wypowiedź, że “psim obowiązkiem prokuratury jest przestrzeganie prawa”.
Prawnik zakłada, że jego słowa będą odbierane ze zrozumieniem. Ja nie mówiłem o psach, jak odczytał to pan Święczkowski, tylko użyłem związku frazeologicznego. Pojęcie “psi obowiązek” jest typowym związkiem frazeologicznym, w Wikisłowniku jako przykład jego zastosowania podaje się cytat z Adama Bielana: “Psim obowiązkiem rządzących jest postawić w referendum pytania, pod którymi zebrano ponad 5 mln podpisów”. Tu nie było mowy o dyskredytowaniu prokuratury, jak wydawało się panu Święczkowskiemu, tylko była mowa, że powinnością czy obowiązkiem danego urzędu jest postępować w konkretny sposób, czyli zgodnie z prawem. Jestem prawnikiem, ale też pisarzem i staram się posługiwać bogatym słownictwem. Zakładam, że ludzie z wyższym wykształceniem pewne zwroty rozumieją. Mój punkt widzenia podzielił też sąd dyscyplinarny, który utrzymał w mocy postanowienie rzecznika o odmowie wszczęcia postępowania. Od tego prokuratura złożyła kasację, twierdząc, że godzę w jej wizerunek. Humorystycznym aspektem tego zdarzenia jest fakt, że SN już wcześniej wypowiedział się, że kasacja od takiego orzeczenia jest niedopuszczalna.
Wisienką na torcie jest fakt, że moje słowa okazały się prorocze, bo prokuratura ma problem z właściwym stosowaniem prawa, o czym wielokrotnie się przekonałem.
Historia płata figle, ponieważ zarówno ja, jak i mecenas Giertych jesteśmy pełnomocnikami pana Geralda Birgfellnera, w sprawie, w której od 4 miesięcy zajmujemy się głównie tym, żeby zmusić prokuraturę do właściwego stosowania prawa i przestrzegania terminów ustawowych, chcąc, by podjęła próbę dojścia do prawdy materialnej i wyjaśnienia sprawy. Prokuratura pozostając w opozycji do konstytucyjnej zasady równości doprowadza do sytuacji, w której pokrzywdzony czuje się osobą, która powinna się obawiać, a wobec osoby, której dotyczy zawiadomienie, przez 4 miesiące nie zostały podjęte żadne działania. Uważam takie zachowania za sprzeczne z procedurą. Te słowa, które wtedy powiedziałem, dziś wybrzmiewają w dwójnasób, a to znaczy, że były słuszne i potrzebne.
Czuje pan, że złamał etykę zawodową, sprzeniewierzył się ideałom adwokatury?
Co do tego właśnie mamy polemikę, bo prokuratura twierdzi, że tak, mimo że sąd dyscyplinarny uznał, że nie naruszyliśmy zasad etyki. I nie widział podstaw do wszczęcia postępowania, a od takiej decyzji nie przysługuje kasacja.
Władza chce pokazać adwokatom, którzy wstawiają się za tymi, którzy są w konflikcie z państwem i obecnym rządem, żebyście “nie szli tą drogą”?
Myślę, że jest wiele testów właściwego funkcjonowania demokracji. Jednym z nich jest niezawisła adwokatura. Jeżeli adwokaci mogą bronić się w sposób niezależny, bezwpływowy, bez prób zastraszania ich, to znaczy, że instytucje demokratyczne działają. Jeżeli wobec adwokatów zaczynają się represje, to znaczy, że państwo zawłaszcza sfery wolności, że następuje zamach na demokrację. Jeżeli chce się zaatakować prawa człowieka, to po pierwsze trzeba zastraszyć tych, którzy w obronie jednostek stają. Ten papierek lakmusowy wyśmienicie się sprawdza i historia adwokatury, której uczymy aplikantów, pokazuje, kiedy i w jakich okolicznościach próbowano zamknąć usta adwokatom i jakich to spraw dotyczyło. Tak było i w stanie wojennym, i w latach 70. po protestach robotniczych, kiedy władza uderzając w osoby, które stały na kontrze do niej, uderzała też w ich obrońców, wytaczając im postępowania dyscyplinarne i próbując eliminować ich z zawodu. To klasyka gatunku i pan Święczkowski nic nowego nie wymyślił, działa na sprawdzonych wzorcach. Tak samo jak obecnie jest próba nacisku na sędziów i prokuratorów, tak było oczywiste, że represje dotkną też adwokaturę.
Mogę nawet niejako z dumą powiedzieć, że będąc z mecenasem Giertychem pierwszymi, którzy zostali przez prokuraturę docenieni jako obrońcy zasad demokracji i praw człowieka, czujemy się wyróżnieni.
Jest pan tu w szczytnym gronie. Jednym z adwokatów, których spotykały represje za obronę opozycjonistów, był mecenas Jan Olszewski, zresztą jedna z ulubionych postaci III RP prezesa Kaczyńskiego i polityków PiS-u. Olszewski za obronę m.in. Jacka Kuronia czy Karola Modzelewskiego został na 2 lata wykluczony z zawodu.
Nie można porównywać nas do tak wspaniałych osób, bo oni działali w nieporównywalnie trudniejszych warunkach. To są postaci historyczne, wielkie. W naszej sprawie działanie prokuratury, która ma problemy z zastosowaniem właściwych przepisów prawnych, przypomina trochę bardziej kabaret, niż tragedię, która była udziałem tamtych lat. Proszę pamiętać, że wtedy dochodziło do sytuacji dramatycznych. W przypadku naszego wielkiego nieżyjącego już kolegi mecenasa Macieja Bednarkiewicza to było tymczasowe aresztowanie, w przypadku Anieli Steinsbergowej – usunięcie z zawodu. Podobieństwo polega na tym, że wiele pokoleń adwokatów, moich zawodowych idoli, gdy zachodziła taka potrzeba, stawało w obronie praw człowieka i to jest też naszym obowiązkiem dziś.
Izba Dyscyplinarna SN jest obsadzona nominatami prokuratora Święczkowskiego i prokuratora generalnego ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry. Nie obawia się pan wykluczenia z zawodu?
Jestem prawnikiem od 32 lat, znam prawo i wydaje mi się, że dość racjonalnie oceniam rzeczywistość. Wiem, że nie zrobiłem nic złego, i wiem, że walczyłem w słusznej sprawie, do czego upoważniała mnie ustawa o adwokaturze. Jestem wewnętrznie spokojny, natomiast zdaję sobie sprawę, że niektóre obecne organy wymiaru sprawiedliwości próbują tworzyć nowy ład prawny, który odbiega od zasad, których mnie uczono. Mówię szczególnie o organie, którego konstytucyjność oraz sposób obsadzenia jest wątpliwy i bada to Trybunał Luksemburski. To opinia moich nauczycieli prawa, autorytetów prawniczych.
Liczę się oczywiście z pewnymi dolegliwościami, których mogę się spodziewać, ale sumienie mam czyste i duszę spokojną.
Czy wasz przykład ma przynieść efekt mrożący?
Codziennością adwokatury jest bycie w opozycji do władzy. Jeśli obywatel wchodzi w konflikt z państwem, my go reprezentujemy, jeżeli władza narusza prawa obywatela, jego adwokat powinien w tej sprawie zabrać głos. W demokratycznym państwie to normalność, dla prokuratury to przekroczenie wolności wypowiedzi. Trochę ich rozumiem, bo gdybym robił to, co oni, też wolałbym być otoczony przez niemowy. W naszym przypadku trudno mówić o efekcie mrożącym, bo my się nie boimy i robimy swoje. Jeśli chodzi o prewencję ogólną, to oczywiste, że władza stara się zastraszyć czy zniechęcić swoich potencjalnych oponentów. W moim otoczeniu działa to wręcz przeciwnie. Dzwoni do mnie wielu ludzi, w tym naprawdę wybitni prawnicy, moje autorytety, ze słowami otuchy i oburzenia wobec zachowania prokuratury, co umacnia mnie w przekonaniu, że nie zacząłem pojmować rzeczywistości subiektywnie, tylko dalej patrzę na nią przez pryzmat konstytucyjnych zasad.
Na jakim etapie jest sprawa Geralda Birgfellnera?
To etap snu zimowego. Pan Birgfellner postanowił przerwać tę obłędną karuzelę przesłuchiwania go w nieskończoność i postawił się do dyspozycji prokuratury poprzez przewidziane prawem instytucje pomocy prawnej bądź przesłuchanie za pośrednictwem wideokonferencji. Prokuratura z tej możliwości nie korzysta, bo dla niej atrakcyjne było przesłuchiwanie w sposób wycieńczający i zniechęcający pokrzywdzonego. W tej chwili prokuratura nie wykazuje żadnej widocznej aktywności z wyjątkiem nakładania kolejnych kar na Birgfellnera, od których się odwołujemy, i odrzucaniem naszych wniosków.
Oceniam to w sposób taki, że interes władzy stanął ponad obowiązkiem prawnym, którym dla prokuratury jest dotarcie do prawdy. Nie dano szansy osobie, której dotyczy zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa i która została oskarżona w przestrzeni publicznej, aby zgodnie z procedurą mogła przedstawić swoją wersję zdarzeń. Prokuraturę prawda przestała interesować. Nie chcę stawiać tezy, dlaczego.
Jarosław Kaczyński sparafrazował słynne słowa Cyrankiewicza, mówiąc “kto podnosi rękę na Kościół, ten podnosi rękę na Polskę”, ale trudno oprzeć się wrażeniu, że chyba powinien powiedzieć “kto podnosi rękę na partię, ten podnosi rękę na państwo”. Zaczynamy żyć w takiej rzeczywistości?
Pierwsze skojarzenie rzeczywiście było z Cyrankiewiczem. Choć pan Kaczyński stara się od tej postaci historycznej być jak najdalej, to podobieństwa narzucają się same. Zresztą to była pierwsza reakcja mediów społecznościowych, które te słowa od razu porównały do strasznego okresu roku 56. Ta zła historia wróciła w nowym wydaniu. W ogóle takie słowa – czy odnosiłyby się do Kościoła, czy państwa – są niezrozumieniem zasad demokratycznego państwa i pluralizmu. Możemy mieć różne poglądy i różnie myśleć – to dobrze – nie powinniśmy być tacy sami, kiedy się spieramy i rozmawiamy, to z tych różnych poglądów wykluwa się nowa wartość. Przez spór dochodzi się do prawdy, bo tylko spierając się o Polskę, patrząc na nią z różnych stron, jesteśmy w stanie wypracować coś wartościowego, co będzie naszym wspólnym dobrem. Pan Kaczyński to odrzuca, mówiąc, że ktoś, kto ma inne zdanie, podnosi rękę na ojczyznę. To jest totalne niezrozumienie funkcjonowania demokracji. To też klasyczny przejaw autorytaryzmu, ponieważ to ktoś, kto dąży do władzy absolutnej, nie chce mieć kontrolera, a przecież demokracja polega na istnieniu instytucji kontrolnych. Takim kontrolerem jest również obywatel, który, gdy władza narusza prawo, może przeciwko niej wystąpić. Wtedy może skorzystać z profesjonalnego pełnomocnika. Ktoś, kto podnosi rękę na władzę, nie znaczy, że jest złym bohaterem, może być rozczarowany, pokrzywdzony. A weryfikatorem konfliktu jednostki z państwem jest niezawisły sąd. Jeżeli widzimy próbę walki z państwem jako coś, co jest antypaństwowe, to znaczy, że chcemy autorytarnie zbudować władzę, która nie może być poddana krytyce, która z dogmatu ma rację. Wtedy niestety mówimy już o nacjonalizmie i autorytaryzmie, a nie o demokratycznym państwie prawa.
Cała sprawa Srebrnej powstała moim zdaniem z tego, że pan Kaczyńskim był przekonany, że stworzył system, w którym on decyduje i nie jest poddawany kontroli. Dlatego przestał używać hamulców, uważając, że jest ponad prawem. Nagle okazało się, że ktoś spróbował kontrolować moralność i legalność jego działań. Dlatego teraz cały aparat państwa jest używany do tego, aby tę kontrolę powstrzymać.
Jak ocenia pan sprawę zatrzymania pani Podleśnej?
To znowu jest sytuacja, w której państwo używa swoich instytucji do walki z osobami o odmiennych poglądach. Nie dostrzegam w jej działaniach naruszenia ustawy karnej, to co najwyżej twórczy spór obyczajowy. Natomiast w jej zatrzymaniu dopatruję się nadużycia prawa. Sadzę, że stopień naruszeń prawa przez prokuraturę staje się tak duży, że możemy powiedzieć, że przestajemy być krajem, który gwarantuje jednostce bezpieczeństwo. Zachowania nieakceptowane przez władzę myślącą inaczej są podciągane pod paragrafy karne, wbrew oczywistym faktom, prawu i zdrowemu rozsądkowi. W konsekwencji prokuratura narusza konstytucyjne prawo do wolności. Próbuje się nam narzucić jedyne słuszne przekonania, chcąc pozbawić prawa do swobodnego wyrażania poglądów czy wolności artystycznej. W takiej sytuacji wybór jest prosty: albo człowiek się takim działaniom przeciwstawi, albo im podda. To wybór każdego z nas, czy się na to godzimy, czy protestujemy. Każdy ma jakieś narzędzia, żeby pokazać swój sprzeciw. Jeden robi to na ulicy, drugi przy urnie wyborczej, a trzeci robi to, oceniając publicznie instytucje państwowe, które zbłądziły. Ja przyjąłem tę metodę krytyki i przypominania o standardach. Dlatego będę gościem Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego.
Zdjęcia główne: Jacek Dubois, Fot. YouTube/TheHFHR
