Barbara Nowacka: Doradcom i sztabowcom Biedronia życzę dojrzałości

Silną stroną ugrupowania jest urok Roberta Biedronia, ale słabością jest to, że eksperci mają niewielkie doświadczenie. Muszą mieć jednak świadomość tego, że z likwidacji dofinansowania Kościoła z budżetu czy likwidacji IPN-u nie pokryją potrzeb służby zdrowia i systemu emerytalnego. Na razie chcą ukryć trudne i niepopularne sprawy. Wyborcy jednakże nie są “ciemnym ludem” i mają świadomość tego, że aby dać, trzeba z jakiegoś źródła wziąć – mówi w rozmowie z nami Barbara Nowacka z Inicjatywy Polskiej i Koalicji Obywatelskiej. – Na samej fajności i sympatii nie da się zarządzać państwem. Duża część wyborców, którzy patrzą na to, co robi PiS, będzie chciała, aby do władzy doszli ludzie odpowiedzialni i umiejący zarządzać państwem. Posprzątanie tego, co PiS zostawi, będzie bardzo trudnym zadaniem na lata – dodaje.

KAMILA TERPIAŁ: Kibicuje pani Robertowi Biedroniowi?

BARBARA NOWACKA: Kibicuję każdej osobie, która jest po antypisowskiej stronie. A Robert przecież jest, mimo że mówi, iż to nie jego wojna, to widzi, do czego prowadzą rządy PiS-u we wszystkich ważnych sprawach: od samorządowych do wolności i praw osobistych.

Odcinając się od pozostałych partii opozycyjnych, może im zaszkodzić?
Nazwałabym to strategią, która krótkofalowo może być skuteczna. Ale długofalowo opozycja popełnia wielki błąd, walcząc między sobą. Możemy się przecież różnic, tak jak różnią się politycy wewnątrz partii, ale są też wartości, które nas łączą. I to one powinny być najważniejsze.

Wiara w demokratyczne państwo prawa, Polskę w UE, równość praw i szans – to przecież łączy Koalicję Obywatelską czy powstającą Koalicję Europejską z partią Roberta Biedronia.

Jak widać, to nie wystarczy. Co dalej?
Przy takich emocjach i w rozkręcającej się kampanii wyborczej wiadomo, że współpracy nie będzie, ale też nie powinno być wojny. Jesteśmy różni, tak jak społeczeństwo jest różne. Niektórzy potrzebują partii wesołej, fajnej, sympatycznej, inni oczekują odpowiedzialności, powagi, doświadczenia i refleksji. Jedni wybiorą show partii Wiosna, a inni siłę  Koalicji Europejskiej. Ale najważniejsze, żebyśmy mając świadomość tego, co nas łączy, nie atakowali siebie wzajemnie. Apeluję o to do wszystkich, także do siebie.

O końcu wojny polsko-polskiej mówi także Robert Biedroń. Chce być ponad to. Może mu się uda?
To niepotrzebnie czasami w tej wojnie uczestniczy.

Ze smutkiem obserwowałam reakcję jego i jego ludzi po konwencji “Kobieta. Polska. Europa”. Zamiast spróbować usłyszeć, o czym mówią zgromadzone tam środowiska, to skupił się na wyśmiewaniu gadżetu, który kiedyś rozdawały dziewczyny z PO, jeżdżąc po Polsce z projektem (S)prawa Polek. To był pilniczek do paznokci. Wyśmiewanie tego było słabe i lekko pogardliwe dla wielu kobiet, które tak gadżet zwyczajnie cieszył. Sugestia, że nie są wystarczająco wyemancypowane, by być fajne dla ludzi od Biedronia.

Na konwencji padły poważne zobowiązania partii, stowarzyszeń i organizacji dotyczące tego, w jaki sposób znaczna część naszego społeczeństwa będzie mogła czuć się lepiej, żyć godniej, więcej zarabiać, mieć wyższą emeryturę, dostęp do edukacji czy lekarzy… W tych sprawach zamiast drwiny powinniśmy znaleźć wspólny język. Jeżeli uda nam się odsunąć PiS od władzy, to będą rzeczy, za którymi będziemy wszyscy głosować.

To ważne i nie warto tego deprecjonować.

Trudno było namówić polityków PO do tego, aby zorganizować konwencję z kobietami w roli głównej?
Może panią zaskoczę, ale nie. Myślę, że pomogło doświadczenie z kampanii samorządowej. Wraz z Katarzyną Lubnauer i Grzegorzem Schetyną odwiedzaliśmy różne miejscowości i podczas tych wizyt wyraźnie było widać, że kobiety chętnie startują w wyborach, angażują się i identyfikują jako kobiety w polityce.

Grunt został przygotowany przez posłankę PO Monikę Wielichowską i inne zaangażowane w (S)prawę Polek. Platforma, okazuje się, nie straciła słuchu społecznego i wie, że swój przekaz trzeba zaadresować do potężnej grupy wyborców, którzy przez lata byli niedostrzegani, a za rządów PiS-u poniżani, a właściwie poniżane.

PiS będzie chciał jeszcze przed wyborami parlamentarnymi “ruszyć” sprawę zaostrzenia przepisów dotyczących aborcji?
Władza bardzo boi się tego tematu…

Ale środowiska radykalne nie odpuszczą.
Poparcie dla radykalnych pomysłów zakazu aborcji jest na poziomie ok. 8 procent, stracić mogą za to dużo więcej. Gdyby przed wyborami zdecydowali się znowu ruszyć ten temat, byliby politycznymi wariatami. Jarosław Kaczyński na pewno pamięta czarne protesty i wie, czym grozi wyciągnięcie tego tematu. Jest wyjątkowo cynicznym politykiem i jak będzie chciał zadowolić grupę radykałów, to coś im obieca i da pieniądze Tadeuszowi Rydzykowi, który będzie tonował nastroje. Przekaże mu oczywiście nie swoje pieniądze, tylko nas wszystkich. Świadczą o tym chociażby ostatnie informacje o tym, że Wyższa Szkoła Kultury Społecznej i Medialnej w Toruniu została beneficjentem kolejnego konkursu ogłoszonego przez Ministerstwo Sprawiedliwości.

PiS i tak będzie próbował ograniczyć prawa kobiet nie tylko w dostępie do antykoncepcji czy metody zapłodnienia in vitro, ale także w prostych rzeczach, takich jak dostęp do przedszkoli i żłobków, groźba coraz niższych emerytur dla kobiet, utrudnienia w rozwodach czy sprawy związane z przemocą.

Kiedyś PiS groził wypowiedzeniem konwencji antyprzemocowej. Co się z nią dzieje?
Nie są w stanie tego zrobić, bo wiedzą, że to także bardzo duże ryzyko. Najlepiej wytłumaczył to prezydent Andrzej Duda, mówiąc wprost: “radzę jej nie stosować”. Konwencja jest po prostu niewdrażana. Pomimo zobowiązań nie powstaje centralna linia pomocy dla ofiar przemocy, co więcej – Niebieska Linia organizowana przez organizacje pozarządowe traci pieniądze. Likwidowane są także inne dotacje dla organizacji działających na rzecz praw kobiet.

Robert Biedroń oskarża poprzedni rząd o to, że nie traktował praw kobiet wystarczająco poważnie. Pani też tak myśli?
Mówienie o tym, że PiS tak samo jak PO traktuje prawa kobiet, jest po prostu nieprawdą i nie warto robić takich rzeczy. Rząd PO-PSL nie zrobił wszystkiego, mógł i powinien zrobić więcej, ale wszak robi ważne rzeczy. Chociażby rządowy program finansujący metodę zapłodnienia in vitro czy dostęp do pigułki Ella One. Wojny po tej samej stronie najbardziej szkodzą nam samym.

Ludzie patrzą z nieufnością na tych, którzy się kłócą, a później próbują się godzić. Jak Zjednoczona Lewica, która jak poszła po rozum do głowy, to już nie była w stanie przekonać wyborców. Wiadomo, że dziś część PO nie opowie się za liberalizacją prawa aborcyjnego, ale znaczna część posłanek i posłów będzie za zmianą tych złych przepisów. Musimy szanować poglądy, ale przekonywać do swoich racji. Robić swoje. Postęp już jest.

Może to pani powinna spotkać się z Robertem Biedroniem i powiedzieć mu to wszystko prosto w oczy? Przecież kiedyś blisko ze sobą współpracowaliście.
Znamy się od wielu lat. Ale myślę, że dzisiaj jest otoczony grupą, która chce go trzymać pod kloszem, z dała od mniej komfortowych opinii. Oni przekonują swojego lidera, że najlepszą drogą jest ostry kurs na siebie, a nie próba otwarcia na innych. Rozumiem, że formacja chce przebojem wejść na polską scenę polityczną, ale wierzę, że przyjdzie czas, kiedy zobaczą, że dużo więcej można zyskać grając w drużynie. Sztuką nie jest wejść do Sejmu, ale wdrożyć własne postulaty, a do tego trzeba mieć większość. Nie przekona się żadnej większości, cały czas ją krytykując. Wyrąbywanie sobie przestrzeni politycznej jest bardzo krótkowzroczne. To jest dobra taktyka na wejście do PE i zniknięcie. Ale jeżeli członkowie Wiosny myślą poważnie, to niech robią swoje, ale proszę, by bez nieprawdziwych tez.

Robert Biedroń już chce rozdawać polityczne karty. Twierdzi, że jak zostanie premierem, to liderowi PO Grzegorzowi Schetynie zaproponuje stanowisko ministra spraw wewnętrznych, a potem się “rozmyśla”. To poważne zachowanie?
W polityce ważna jest pokora. Pamiętam już tylu premierów, i to z różnych miast, którzy premierami nie zostawali. Staram się zrozumieć jego strategię, ale nie jestem przekonana, czy przyniesie wiele dobrego.

Między powagą i brawurą a pewną śmiesznością jest jednak bardzo cienka granica. Tak po ludzku lubię Roberta Biedronia, dlatego wolałabym, aby pozostał po stronie powagi i odpowiedzialności. Tym bardziej, że wiele osób mu zaufało.

Ktoś wyciągnie go spod klosza?
Przyjdzie taki czas, że wszyscy będziemy w stanie ze sobą normalnie rozmawiać. Ale do tego potrzeba także, a może przede wszystkim dojrzałości. Życzę jej doradcom i sztabowcom Roberta Biedronia.

Pierwsze wyniki sondażowe, dające partii Wiosna nawet 16 proc. poparcia, zawróciły im w głowie?
Wiele z tych osób przez lata próbowało gdzieś zaistnieć i nareszcie im się udaje, właściwie “witają się z gąską”. Ale z drugiej strony to nie są ludzie nowi w polityce i powinni pamiętać, jak to działa. Pierwsze sondaże są zawsze bonusem na wejście, za efekt świeżości i przyciągnięcie uwagi. Potem, jak dochodzi do rozmowy o konkretach, zaczynają się konflikty.

Jedni chcą być bardziej lewicowi, a inni trochę mniej. Nie da się zadowolić wszystkich. Na początku są wyobrażenia, a potem pojawiają się wątpliwości.

I pytania, skąd wziąć na wszystko pieniądze? Podobno 35 mld zł.
Silną stroną ugrupowania jest urok Roberta Biedronia, ale słabością jest to, że eksperci mają niewielkie doświadczenie. Muszą mieć jednak świadomość tego, że z likwidacji dofinansowania Kościoła z budżetu czy likwidacji IPN-u nie pokryją potrzeb służby zdrowia i systemu emerytalnego. Na razie chcą ukryć trudne i niepopularne sprawy. Wyborcy jednakże nie są “ciemnym ludem” i mają świadomość tego, że aby dać, trzeba z jakiegoś źródła wziąć.

Jak opozycja powinna odpowiedzieć na “polityczny urok” Roberta Biedronia?
Pokazując urok innych. W PO jest na przykład bardzo dużo młodych, mądrych, wykształconych i fajnych polityków. Na razie problemem jest to, że niewiele osób ich jeszcze zna. Ludzie powinni zobaczyć także drugą twarz tej partii, nie tylko tę poważną, ale i fajną, dynamiczną. Ale pamiętajmy, że na samej fajności i sympatii nie da się zarządzać państwem. Duża część wyborców, którzy patrzą na to, co robi PiS, będzie chciała, aby do władzy doszli ludzie odpowiedzialni i umiejący zarządzać państwem. Posprzątanie tego, co PiS zostawi, będzie bardzo trudnym zadaniem na lata.

Sondaże pokazują, że na razie Wiosna odbiera wyborców m.in. Platformie Obywatelskiej, a nie PiS-owi. To powinno zmobilizować polityków opozycji do szybkiego i szerokiego porozumienia?
Pojawienie się nowych sił przed wyborami staje się normą. W poprzednich wyborach to była Nowoczesna i Kukiz ’15.

Mam nadzieję, że ci, którzy patrzą na sondaże widzą, że albo dogadamy się szerokim blokiem i spróbujemy wygrać z PiS-em, mając na lewej flance Roberta Biedronia, albo ci, którzy się nie dogadają, zostaną zmarginalizowani, niepoważni. Chyba wszyscy umieją liczyć i wiedzą, co oznacza niewejście do koalicji i wypadnięcie z PE.

Koalicja Europejska i tak powstanie, mam nadzieję, że wszystkim wystarczy rozumu, aby odwiesić poczucie dumy i przywiązanie do partyjnego szyldu. I wreszcie zająć się programem, a nie układankami. Pierwsze wyniki Roberta Biedronia powinny jednak trochę zmienić patrzenie na scenę polityczną i potrzeby wyborców. Głęboko wierzę, że rozsądna i odpowiedzialna część opozycji będzie w stanie się ze sobą porozumieć, jeżeli nie, to znaczy, że nie nadaje się do polityki.

Prezes Jarosław Kaczyński został nagrany, jak prowadził rozmowy biznesowe. On twierdzi, że nic się nie stało. Taśmy Kaczyńskiego pozostaną bez wpływu na poparcie dla PiS-u?
Przede wszystkim to jest rozwojowa sprawa. Rzeczywiście mogłoby się wydawać, że na razie nic się nie stało – sondaże PiS-u nie drgnęły, opozycja zajmuje się sobą, ale to nie zniknie. Podobnie jak afera KNF czy zarobki w NBP. Po raz kolejny spadają maski.

PiS to nie jest partia prawych i sprawiedliwych, ubogich i pokornych. To partia arogancji, buty, chciwości i zawłaszczania kraju.

Maski spadają nie pierwszy raz. Ludzie nie dostrzegli jeszcze prawdziwej twarzy PiS-u?
Widocznie jeszcze nie wszyscy. Opozycja musi zrobić trzy rzeczy: nie kłócić się ze sobą; mieć program, który będzie dawał nadzieję na lepsze życie; oraz pokazywać, co PiS zrobił i robi z Polską. Ludzie często tego nie dostrzegają, bo nie zawsze z perspektywy Krosna widać, co dzieje się w Hajnówce. Polacy muszą mieć świadomość tego, że PiS zawłaszcza państwo i robi to wszędzie, na każdym szczeblu. Musimy o tym mówić, ale także przypominać, co dobrego działo się, jak PiS nie rządził, i co trzeba będzie zrobić po tym, jak przestanie rządzić. Obywatele, którzy żyją polityką i ją śledzą, to są zdecydowani wyborcy i oni pójdą głosować, ale kluczowa jest grupa, która nie żyje polityką i nie chce iść do wyborów. To oni muszą zyskać świadomość tego, czym grozi kontynuacja rządów PiS-u. Każda instytucja przejęta przez nieudacznika z PiS-u będzie padała jak stadnina koni w Janowie Podlaskim czy niszczona jak Muzeum II Wojny Światowej czy teraz Muzeum Narodowe.

Widzimy przecież, co dzieje się w szkołach – totalny chaos! Musimy to pokazywać, pokazywać, pokazywać.

W wyborach samorządowych, zwłaszcza w miastach, mieliśmy do czynienia z pełną mobilizacją. Jak będzie w wyborach do Parlamentu Europejskiego?
Myślę, że frekwencja będzie dużo wyższa niż w poprzednich wyborach europejskich. Ale to będą cały czas wyborcy zdecydowani, ci którzy widzą, że PiS prowadzi wojnę ze wszystkimi, nie tylko w Polsce. To nie my toczymy z nimi wojnę, to nie my zaczęliśmy łamać podstawowe zasady demokratycznego państwa prawa i umowy międzynarodowe. To PiS wyklucza znaczną część Polek i Polaków ze wspólnoty. Liczę, że część osób, które wiedzą, jak ważna jest dla nas Europa, pójdzie do wyborów i przekona innych.

Pojawienie się nowej partii może zmobilizować pozostałe partie opozycyjne do porozumienia? Przecież to nie może być niekończący się serial pt. “Rozmawiamy”.
Chciałabym, żeby tak się stało. Jest czas, w którym trzeba jasno powiedzieć, że po drugiej stronie jest ktoś, kto chce zniszczyć nasz kraj. Chociaż

jeżeli chodzi o jednoczenie, to powinniśmy brać przykład właśnie z PiS-u. Oni nie mieli problemu z tym, aby pod parasolem PiS-u razem wystartowali głęboko różniący się Jarosław Gowin i Zbigniew Ziobro.

Poprzednie wybory europejskie pokazały, że prawica musi się zjednoczyć, zrobiła to i wygrała kolejne wybory. Nawet jeżeli w środku są konflikty, to one właściwie nie wychodzą na zewnątrz. Otwarcie Platformy Obywatelskiej nie jest udawaną fasadą, ale wynikiem refleksji.

Inicjatywa Polska będzie członkiem Koalicji Europejskiej?
Jestem o tym przekonana.

---

Zdjęcie główne: Barbara Nowacka, Fot. Flickr/Sejm RP/Krzysztof Białoskórski, licencja Creative Commons