Prof. Jerzy Pisuliński: Nie chcę żyć w kraju, w którym minister sprawiedliwości ma taką władzę

Stworzono system, w którym minister sprawiedliwości może powoływać rzeczników dyscyplinarnych, którzy w każdej sprawie mogą przejąć sprawę od rzecznika, który sprawę powinien prowadzić. To minister powołuje sędziów dyscyplinarnych, to wreszcie minister będzie delegował sędziów do pełnienia funkcji w SN, dopóki nie zostanie on obsadzony, to też minister będzie miał wpływ – poprzez ludzi z KRS – na wybór sędziów, to wreszcie minister może wydać polecenie każdemu prokuratorowi, żeby przystąpił do sprawy przeciwko obywatelowi. Ja nie chcę żyć w takim kraju, w którym minister sprawiedliwości, będący jeszcze prokuratorem generalnym, ma taką władzę i może w taki sposób wpływać na losy obywateli – mówi w rozmowie z nami prof. Jerzy Pisuliński, dziekan Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Jagiellońskiego

JUSTYNA KOĆ: Czy możemy mówić o zamachu stanu?

PROF. JERZY PISULIŃSKI: Moim zdaniem to jest przesada; mamy kolejną nowelizację, która polega na tym, aby przejąć kontrolę polityczną nad sądami, aby tę kontrolę mogła sprawować władza wykonawcza, i to się realizuje stopniowo. Czy to jest akurat ten moment, kiedy realizuje się zamach stanu, pomijając, że zamach stanu dokonuje się z użyciem sił zbrojnych, a tu ich nie mamy? Nawet gdyby nie stosować tej definicji, to nie widzę zamachu stanu. To kontynuacja przeprowadzanych zmian.

Jak oceni pan sposób, w jaki zmienia się prawo?
Jeżeli zajrzymy do projektu ustawy, która jest procedowana obecnie, jej pierwotny tytuł brzmiał “o zmianie ustawy o prokuraturze i innych ustaw”, a po sprawozdaniu komisji sejmowej nosi tytuł “ustawa o zmianie prawa o ustroju sądów powszechnych oraz innych ustaw”, to większość tych zmian nie wymaga wcale takiego szybkiego procedowania. Tak naprawdę ten tryb wynika tylko z kilku zmian, które są proponowane w ustawie o SN i KRS i tylko tym jest podyktowany taki pośpiech. Warto podkreślić, że jest to kolejna ustawa o charakterze ustrojowym, która dotyczy wyboru sędziów SN i I Prezesa, a te ustawy powinny być procedowane szczególnie rozważnie.

Parlament powinien być miejscem, w którym odbywa się dyskusja polityczna, w którym każda strona ma prawo przedstawić swoje racje. W obecnej  sytuacji strona opozycyjna jest pozbawiona tej możliwości. Każdy z czytelników może się teraz zastanowić, ile jest w stanie powiedzieć przez 30 sekund, bo tyle dostali przedstawiciele opozycji sejmowej na komisji na przedstawienie argumentów. To jest tworzenie fikcji, że odbywa się jakiekolwiek kolejne czytanie projektu i dyskusja.

Nie mówiąc już o niemożliwości wzięcia udziału w tych pracach I Prezesa SN czy RPO, co było zresztą wnioskowane przez opozycję, ale nie zostało uwzględnione. To pokazuje, jak proces legislacyjny w Sejmie został podporządkowany celom politycznym. Nie jest to zresztą pierwszy przypadek. Takie działanie zasługuje na wyraźne potępienie, na wyraźne powiedzenie, że nie odpowiada to przyjętym zasadom parlamentaryzmu i zwyczajom parlamentarnym, a także kłóci się z przepisami regulaminu Sejmu. To jest kpina z procesu legislacyjnego, zaczynając od tego, że ten projekt był wniesiony formalnie jako projekt poselski, a wiadomo, że nie został przygotowany przez posłów. Brakuje chociażby stanowiska KRS, która powinna projekt zaopiniować.

To wszystko pokazuje wadliwość procesu legislacyjnego i uzasadnia wniosek, że ustawa nie powinna być podpisana przez prezydenta z powodu sposobu jej procedowania, ale pewnie prezydent złoży podpis.

W jakiej rzeczywistości się znajdziemy, kiedy rządząca większość  wybierze swojego I Prezesa SN, a prof. Małgorzata Gersdorf uważa, że to ona jest I Prezesem SN, tak samo uważa opinia międzynarodowa, środowiska prawnicze, stowarzyszenia sędziowskie, opozycja, niezależne instytucje?
Będziemy mieć dwuwładzę. Pytanie, kto podporządkuje się któremu z prezesów, a obsadzenie prezesa SN jest ważne, bo do czasu, kiedy będzie można obsadzić SN nowymi sędziami, I Prezes będzie mógł wnioskować o “delegowanie” sędziów do SN. To umożliwia obsadzenie SN delegowanymi sędziami, zwolennikami jednej opcji politycznej.

Dwuwładza na tak ważnym miejscu w takiej instytucji jest chyba niezwykle groźna?
W żadnej instytucji taka sytuacja nie jest dopuszczalnym stanem.

Panie profesorze, dlaczego świadomość obywateli dotycząca sądów jest tak niewielka, pytam pana nie tylko jako prawnika, ale i nauczyciela akademickiego.
Ponieważ z sądami ma do czynienia niewielki procent społeczeństwa. W większości to instytucja, która w ich życiu nie występuje, nie widzą jej wpływu, zatem nie rozumieją jej znaczenia. Co innego, gdy chodzi np. o administrację. Z nią każdy się styka, chociażby wyrabiając dowód czy rejestrując samochód, czy też załatwiając wywóz śmieci w gminie. Jesteśmy w stanie wyobrazić sobie, jaki wpływ ma ta praca na nasze funkcjonowanie.

Działalność sądowa jest odległa, a jednocześnie nie mamy świadomości, jak jest ona ważna dla działania całego państwa. Przecież sądy rozstrzygają spory między władzą a obywatelem. Jeżeli mamy sprawę związaną ze źle ułożoną drogą, co skutkuje, że regularnie naszą posesję zalewa woda, to idziemy do sądu cywilnego. To spór obywatela z organami władzy i musi go osądzić niezależny sąd, niezależny od władzy wykonawczej.

Tu następuje pomylenie pewnych pojęć. Władza wykonawcza chce przejąć kontrolę nad sądownictwem, przekonując, że tylko w ten sposób jest w stanie realizować swoje zadania. To jest nieporozumienie, bo sądy nie mają służyć władzy wykonawczej do realizacji jej zadań, ale maja służyć kontroli społeczeństwa związanej z wykonywaniem władzy wykonawczej, np. przez organy administracji publicznej.

Po co przeciętnemu Kowalskiemu SN, skoro nawet sam nie może wnieść skargi kasacyjnej?
To prawda, rzeczywiście, żeby złożyć skargę kasacyjną od prawomocnego wyroku, trzeba być adwokatem lub radcą prawnym. SN ma jednak przełożenie na obywatela, bo nie ma systemu prawnego, który nie rodziłby różnych problemów interpretacyjnych, przede wszystkim pojawiają się problemy związane z wykładnią niejasnych przepisów. Tej wykładni dokonuje SN, oczywiście na wcześniejszym etapie postępowania robią to sądy, ale ostatecznie wiele kwestii rozstrzyga SN. Sądy kierują się tym orzecznictwem, szczególnie kiedy pewien kierunek orzecznictwa jest utrwalony. A więc

nawet jeśli w konkretnej sprawie skarga kasacyjna nie przysługuje czy też strona nie zdecyduje się jej wnieść, wpływ na jej rozstrzygnięcie może mieć to, jak wcześniej orzekł SN. Dlatego w SN powinni zasiadać sędziowie doświadczeni, no i przede wszystkim niezawiśli, żeby nie było możliwości wpływania na nich.

Podczas wystąpień w Sejmie Barbara Dolniak, która jest sędzią, powiedziała, że dziś lepiej nie być sędzią niż podlegać takim naciskom. Zgadza się pan z tym, że to ciężki czas dla sędziów?
Nie wiem, jakie powody kierowały panią Dolniak. Pewnie są przypadki, kiedy sędziowie mogą się tego obawiać. Powiedziałbym tak: te wszystkie zmiany wydają nam się groźne przede wszystkim dlatego, że stwarzają możliwości nacisku na sędziów, to jest niebezpieczne. Nie mamy zaufania do osób, które zostały teraz powołane na stanowiska prezesów sądów bez opiniowania ich przez środowiska sędziowskie. Te osoby nie cieszą się szacunkiem wśród sędziów, zatem są w większym zakresie zależni od ministra sprawiedliwości, któremu zawdzięczają karierę, często przyśpieszoną, na którą normalnie nie miałyby szans. Te osoby oczywiście mogą, ale nie muszą się poddawać naciskom. To zależy od ludzi. Zresztą problem leży gdzie indziej: przecież władza nie będzie ingerowała w każdą sprawę. Mamy 15 mln spraw i pewnie w większości będą rozpatrywane na dotychczasowych zasadach, ale stopniowo może się to zmienić, bo obsadzenie SN nowymi sędziami może zmienić dotychczasową praktykę, nawet bez zmiany ustawodawstwa. Może nastąpić manipulowanie składami, oczywiście mamy losowanie, które nie działa dobrze, zresztą to też zadziwiające, że ministerstwo nie chce ujawnić algorytmu i pokazać, jak on działa.

Nawet gdy w 99 proc. spraw żadnych zmian w składzie nie będzie, możemy się spodziewać, że w pewnych sprawach będą. Tak jak się to dzieje w TK, mogą następować zmiany i np. w sprawach, gdzie stroną będzie Skarb Państwa, może się okazać, że będzie orzekał w sposób przewidywalny konkretny sędzia. W TK dokładnie widzimy, jak to działa. Gdy jest sprawa istotna z punktu widzenia polityki państwa, orzekają tylko określeni sędziowie, wybrani przez obecnie rządzącą większość.

PiS często powołuje się na zasadę domniemania konstytucyjności, chociaż eksperci alarmują, że zmiany są sprzeczne z konstytucją. Jak ma się zachować obywatel, czy ma się do tego prawa stosować? Wyobraźmy sobie, że parlament uchwala ustawę, że wszyscy, których nazwiska zaczynają się na K lub P, muszą oddać cały majątek. Co wtedy?
To pokazuje, że argument, którego używają PiS i pan prezydent, o domniemaniu konstytucyjności każdej ustawy jest argumentem nietrafionym. Mamy do czynienia z takimi zmianami, że chyba wszyscy widzimy, że są niekonstytucyjne. Co gdyby uchwalić ustawę, że prezydent może mieć tylko i nie więcej niż 5 lat? Będziemy się upierać, że to jest konstytucyjne, bo TK nie orzekł inaczej? Albo przykład, który pani podała: wszystkie osoby na literę P tracą majątek z dniem wejścia w życie ustawy. Trudno mi tutaj odpowiedzieć, co mógłby wtedy zrobić obywatel. Są oczywiście sytuacje, kiedy o tym, czy coś jest konstytucyjne, czy nie, spierają się nawet prawnicy. Ja sam również wypowiadałem się w różnych sprawach i nie podzielałem zdania TK, ale trzeba kiedyś taki spór przeciąć i uznać ostateczne rozstrzygnięcie Trybunału. Oczywiście są też takie przypadki, że dla każdego, kto umie czytać, będzie jasne, że ustawa jest niekonstytucyjna i wtedy podporządkowanie się takiemu prawu w myśl zasady dura lex, sed lex – ciężkie prawo, ale prawo – wydaje się niezasadne.

Obywatel powinien mieć prawo przeciwstawić się złemu prawu. Dlatego właśnie potrzebujemy niezależnych sądów. Załóżmy, że po uchwaleniu takiego prawa komornik zabrał pani majątek, bo ma pani nazwisko na literę K. Pani się opiera i np. za znieważenie funkcjonariusza, jakim jest komornik, stanie pani przed prokuratorem, który skierował sprawę do sądu. Właśnie wtedy sąd musi mieć możliwość orzeczenia, że działanie władzy było niezgodne z prawem, ponieważ ustawa, na podstawie której działał komornik, była niezgodna z konstytucją.

I wróciliśmy do punktu wyjścia.
Dokładnie tak, właśnie dlatego sędzia musi być niezawisły, nie może podlegać żadnym naciskom, aby móc bronić obywatela przed władzą. Niestety, stworzono system, w którym sędzia może się obawiać organów władzy wykonawczej. Stworzono system, w którym minister sprawiedliwości może powoływać rzeczników dyscyplinarnych, którzy w każdej sprawie mogą przejąć sprawę od rzecznika, który sprawę powinien prowadzić. To minister powołuje sędziów dyscyplinarnych, to wreszcie minister będzie delegował sędziów do pełnienia funkcji w SN, dopóki nie zostanie on obsadzony, to też minister będzie miał wpływ – poprzez ludzi z KRS – na wybór sędziów, to wreszcie minister może wydać polecenie każdemu prokuratorowi, żeby przystąpił do sprawy przeciwko obywatelowi. Ja nie chcę żyć w takim kraju, w którym minister sprawiedliwości, będący jeszcze prokuratorem generalnym, ma taką władzę i może w taki sposób wpływać na losy obywateli.

Zdjęcie główne: Prof. Jerzy Pisuliński, Fot. Uniwersytet Jagielloński