Z prof. Nikołajem Iwanowem, historykiem, o Putinie i Stalinie, rosyjskim nacjonalizmie i rosyjskiej racjonalności, ukraińskich oligarchach i wojnie w Donbasie, szampanie na Kremlu po słowach Trumpa, rakietach skierowanych na Wrocław i Warszawę, geniuszu zła oraz powtórce z roku 1939 rozmawia Stanisław Lejda. Tekst pierwotnie ukazał się w miesięczniku “Odra” (6/2018).

STANISŁAW LEJDA: Rozpoczęła się właśnie czwarta kadencja prezydencka Władimira Putina (rozmowę przeprowadzono 8 maja br. – przyp. red.). Dziesięć-dwanaście lat temu niewielu komentatorów wróżyło mu tak długie rządy. Twierdzili, że gdy sytuacja w Rosji się pogorszy, ludzie odmówią mu poparcia, a nawet wyjdą na ulice i go obalą. Nic takiego się nie stało, chociaż, jak podają media, stopa życiowa w Rosji spada, ceny rosną, a ludziom żyje się gorzej, Zdecydowana większość Rosjan nadal Putina popiera. Nie jest to dziwne?

NIKOŁAJ IWANOW: Dziwny jest raczej naród rosyjski: im bardziej się go naciska, na przykład poprzez sankcje, i im ciężej mu się żyje, tym bardziej ludzie jednoczą się wokół Putina.

Opozycja rosyjska podaje to w wątpliwość, twierdzi, że zarówno poprzednie, jak i tegoroczne wybory prezydenckie w Rosji zostały sfałszowane.
Nie sądzę, żeby to była prawda. Jeżeli gdziekolwiek wyniki wyborów sfałszowano, to była to inicjatywa miejscowa. Gubernatorzy bądź inni lokalni administratorzy, zwłaszcza na Kaukazie, chcąc przypodobać się Putinowi i go udobruchać, na własną rękę podkręcają poparcie dla niego do 70, 80, a nawet 99 procent, jak w Czeczenii.

Putin nie potrzebuje fałszowania wyborów.

Dlaczego?
Ponieważ zmienia swój wizerunek na coraz bardziej nacjonalistyczny. To taka rosyjska tradycja: weźmy najbardziej złowieszczego Rosjanina XX wieku – Stalina. Jedni go nienawidzą, inni uwielbiają. W Moskwie często można natknąć się na samochody z portretami Stalina, a w Gruzji, mimo że to kraj demokratyczny, zbierają podpisy, żeby mu stawiać pomniki. Rosjanie uznają go za największego rosyjskiego patriotę, chociaż był Gruzinem. Stalin zaczynał jako twardogłowy, fanatyczny komunista, w sprawach narodowościowych był zwolennikiem poglądów Lenina, a komuniści – jak wiadomo – nacjonalizm zwalczali. W ciągu swojego życia doszedł jednak do przekonania, że nacjonalizm jest czynnikiem najmocniej oddziaływującym na Rosjan i nie ma na to rady. Przecież przegrał już prawie II wojnę światową, Niemcy niemal wykonali plan Barbarossa, byli nad Wołgą. Wtedy, w 1942 roku, Stalin przestał być internacjonalistą, zrehabilitował Suworowa, Kutuzowa i innych generałów, wprowadził złote oficerskie naramienniki, jak w armii carskiej.

Putin również nie był nacjonalistą, karierę polityczną zaczynał jako demokrata.

Gdy po raz pierwszy został prezydentem pojawiały się opinie, że to właśnie on doprowadzi do powolnego przekształcenia Rosji w kraj demokratyczny.
Bo na początku swej politycznej kariery był blisko Anatolija Sobczaka, którego do dzisiaj komuniści oczerniają. Wytoczono mu nawet śledztwo prokuratorskie, które potem Putin, już jako premier, kazał umorzyć. Córka Sobczaka, obecnie jedna z czołowych opozycjonistek, jest córką chrzestną Putina. Gdy zamierzała kandydować w wyborach prezydenckich, pojechała na Kreml i przez dwie godziny z nim rozmawiała. I dopiero gdy ją namaścił, postanowiła wystartować.

Z tego można się uśmiać: Putin namaszcza nawet opozycję! On chciałby mieć opozycję, ale bardziej ugodową, uważa, że Aleksiej Nawalny za daleko się posuwa. Chociaż i ta łagodniejsza opozycja jest dosyć ostra wobec Putina. Jak słuchałem, co mówiła w telewizji Ksenia Sobczak, miałem wrażenie, że krytykuje swego chrzestnego o wiele bardziej, niż robił to Nawalny. Za to, co gadała, za Stalina dawno by ją już rozstrzelali.

A co mówiła?
Nawiązała m.in. do pewnego wydarzenia. Putin kilka dni przed wyborami pokazał w rosyjskim senacie nowe rodzaje broni. Wśród nich międzykontynentalne rakiety z silnikami jądrowymi, lecące z taką prędkością, że są nie do zatrzymania oraz pociski, które będą atakować Stany Zjednoczone przez krąg polarny. Rzekomo system antyrakietowy, który Amerykanie budują w Polsce, będzie wobec nich nieskuteczny. Ponadto prezentował jeszcze inne niesamowite rodzaje broni. Ksenia Sobczak natychmiast to skrytykowała.

Mówiła: to obłęd, jesteśmy bogatym krajem, musimy powstrzymać wyścig zbrojeń i dogadać się z USA, a wtedy będziemy żyć jak Amerykanie. Żadne państwo na świecie nie ma takich zasobów surowcowych jak my, potencjalnie jesteśmy najbogatsi, tylko Putin prowadzi nas w ślepą uliczkę.

Być może Putin dlatego zezwala na tak ostrą krytykę swojej polityki…
…bo zrozumiał, że dla jego narodu najważniejsza jest idea nacjonalistyczna. Bez przerwy rozmawia się tam o podniesieniu Rosji z kolan i przywróceniu jej imperialnej misji. Przyłączenie odwiecznych – jak twierdzi moskiewska propaganda – terytoriów rosyjskich: Krymu, Donbasu, Białorusi, Kazachstanu itp., jest dla zwykłego Rosjanina ważniejsze niż poziom jego życia. Prawdopodobnie Sobczakówna też to wie. Tylko że ona w swoim przekazie zwraca się do następnych pokoleń – do młodych Rosjan, będących w swym kraju w mniejszości.

Rosja to umierające społeczeństwo. Połowa jej populacji to osoby po pięćdziesiątce, dla których Putin jest bożyszczem.

Z tego wynika, że Putin będzie rządził Rosją, dopóki będzie chciał, może nawet do swej śmierci.
Nie sądzę, myślę, że to jego ostatnia kadencja. Jest człowiekiem lubiącym uroki życia, prawdopodobnie mającym małe dzieci, przypuszczam, że niedługo ten fakt ujawni. Po sześciu latach obecnej prezydentury będzie po siedemdziesiątce, wtedy spokojnie przekaże władzę prawie sześćdziesięcioletniemu Miedwiediewowi, który będzie stawiał swemu poprzednikowi pomniki, a w szkołach będą uczyć o tym, jaki wielki był Putin. Podejrzewam, że tak to się skończy. Rosja jest jednak krajem nieprzewidywalnym. Jeżeli sytuacja społeczno-gospodarcza mocno się załamie, to prawdopodobnie skończy się krwawym buntem. W Rosji trudniej coś osiągnąć przez łagodne reformy, do których należy obywateli przekonać, niż przez bunt, rewolucję. Tam jest pełno tak myślących ludzi.

Pamiętamy rok 1992, kiedy Jelcyn kazał strzelać z czołgów do parlamentu. Do dzisiaj nikt nie wie, ile osób wówczas zginęło, chociaż wszystko działo się w stolicy kraju. Ale w tamtym momencie, my wszyscy – demokraci i cały świat zachodni – popieraliśmy Jelcyna.

To jedna z reguł psychologii przemocy: gdy my zabijamy, w dodatku „w słusznej sprawie”, los ofiar nie interesuje nas w takim stopniu, jak wtedy, gdy strzelają do nas.
To prawda. Nawet jeżeli coś czyni bandyta, to jest on „naszym bandytą”, jak powiedział jeden z amerykańskich prezydentów.

Powiedział pan, że Rosjanie chorują na imperializm, stąd Putin swą długotrwałą władzę zawdzięcza temu, że stara się być kontynuatorem polityki „wielkiej” Rosji.
Nie wiem, czy to tylko zasługa Putina. Ma dobrych, moim zdaniem, doradców. Sam też nie jest głupim człowiekiem. Władza jest dla niego najważniejsza. Dobro narodu rosyjskiego stawia na drugim miejscu.

A polityka imperialna to klucz do władzy w Rosji, stąd bierze się nacjonalizm Putina. Do tego dochodzi zakorzeniona w religii prawosławnej nienawiść narodu do oligarchów i bogactwa.

Ale w Rosji roi się od oligarchów i mają się dobrze.
Są to jednak inni oligarchowie niż na przykład na Ukrainie, gdzie oligarchowie rządzą, jeden jest nawet prezydentem tego kraju. Natomiast w Rosji oligarchowie siedzą w kieszeni u Putina. On robi z nimi, co chce, może ich w każdej chwili wymienić, kazać bić sobie pokłony i dawać pieniądze, ale może też ich wsadzić do więzienia, jak Chodorkowskiego, a nawet zabić – jak prawdopodobnie Bierezowskiego. Na Ukrainie rządzą oligarchowie i na tym polega różnica między Putinem a Poroszenką.

Skoro o Ukrainie mowa… Wprawdzie jeszcze gdzieniegdzie na Zachodzie pojawiają się głosy, że Krym powinien wrócić do Ukrainy, ale są one coraz słabsze. Czy w wypadku Krymu spełni się imperialna maksyma cara Mikołaja I: „Tam, gdzie raz zawisł sztandar Rosji, już nikt go nie zdejmie”?
Dla Putina, jak i dla niemal wszystkich jego rodaków,

Krym to sprawa emocjonalnie prestiżowa. Na tym półwyspie przelano wiele rosyjskiej krwi, 90 procent tamtejszej ludności to Rosjanie, nawet opozycja nie nawołuje do oddania Krymu.

Ale Stany Zjednoczone i niektórzy politycy europejscy…
…coś tam jeszcze gadają, ale nawet Boris Niemcow, człowiek, który niczego się nie bał i dlatego w końcu zginął, gdy go zapytano: „Co zrobić z Krymem?”, odpowiedział: „Trzeba zapłacić”. Powtórzyła to w swojej kampanii prezydenckiej Ksenia Sobczak: należy policzyć i wypłacić rekompensatę – nie wiadomo, może trzydzieści, może pięćdziesiąt miliardów dolarów. Dla Rosji to nieduże pieniądze, a dla Ukrainy prawie roczny budżet kraju. Gdyby zapłacono tak potężną kwotę, to każdy rząd ukraiński na to przystanie. Tym bardziej że Rosjanie właśnie otworzyli most łączący Krym z ich krajem. Postawili go w ekspresowym tempie za ogromne pieniądze. Miał być oddany na koniec tego roku, a już ukończono jego część przeznaczoną dla ruchu samochodowego. Kolejna będzie gotowa za rok.

Czyli Krym pozostanie rosyjski. Otwarta jest tylko kwestia, jak ostatecznie ten problem zostanie rozwiązany. A czy jest nadzieja na koniec wojny na Ukrainie? Niektórzy komentatorzy mówią, że stanie się to możliwe dopiero wtedy, gdy wschodnia Ukraina przyłączy się do Rosji albo usamodzielni jako osobne państwo.
Podejrzewam, że

wschodnia Ukraina wywołuje również niesamowity ból głowy u Putina. Zastanawia się, co z tym fantem zrobić. Zapewne chciałby tę część kraju oddać, wiedząc, że nadal głosowano by tam na prokremlowskich kandydatów do parlamentu ukraińskiego.

Ponadto Rosja sporo by na tym zaoszczędziła, przecież mieszkającym tam ludziom trzeba płacić emerytury i inne świadczenia, a Moskwa to robi. To spory wydatek dla rosyjskiego budżetu.

Dlaczego zatem tego nie robi? Mogłoby to zakończyć tę wojnę.
Ponieważ tam jest tyle broni i bojowników, że trudno byłoby nad nimi zapanować. Ponadto w Rosji jest parę milionów skrajnych nacjonalistów. Jeżeli Putin oddałby wschodnią Ukrainę, to niekoniecznie zaczęłaby się wojna domowa, ale na pewno pojawiłyby się rozruchy. Jak na razie, potrafi on opanować te gorące głowy, uważające, że należy iść aż do Lwowa i, dogadawszy się z Polską, podzielić Ukrainę.

Po Moskwie nadal jeżdżą autobusy z napisami: „Na Krym, a jak trzeba, to dalej!”.
Jeżdżą, jeżdżą, a ludzie śpiewają piosenki i mówią o tej wojnie w podobnym stylu.  Rosyjscy artyści zbierają pieniądze na wschodnią Ukrainę i jeżdżą tam z występami.

Obecna sytuacja na Ukrainie jest fatalna, a Rosja – mimo sankcji – tyle dopłaca do jej wschodniej części, że tamtejsi mieszkańcy żyją nie gorzej niż obywatele zachodniej Ukrainy.

Powiedział pan, że Putin chciałby ponownie podporządkować Rosji państwa, które po rozpadzie ZSRR wymknęły się spod politycznego patronatu Moskwy. Tymczasem w Armenii, blisko dotąd związanej z Rosją, premierem został właśnie lider opozycji Nikol Paszynian. Czy to oznacza, że ten kraj odrzuca rosyjski protektorat?
To błędne myślenie. W Armenii nikomu, nawet najbardziej zagorzałym nacjonalistom, nie przyjdzie do głowy, żeby występować przeciwko Rosji. Bo wiedzą, że Azerbejdżan tylko na to czeka. Jeszcze dwadzieścia lat temu tureccy dyplomaci na całym świecie żyli w śmiertelnym zagrożeniu. Zabijała ich nacjonalistyczna ormiańska organizacja Dasznaktutiun działająca na Zachodzie, a dziś mająca swą reprezentację w parlamencie Armenii. Ale nawet oni wiedzą, że bez Rosji ich kraj jest bezbronny – z jednej strony mają Turcję, z drugiej Azerbejdżan.

W tegorocznych wyborach obalono jednak dotychczasowy prokremlowski rząd.
Nic bardziej złudnego! Tam jedynie chodzi o to, kto jest bardziej prokremlowski, Wszystkie armeńskie ugrupowania są prorosyjskie.

Opinie, że Armenia wyjdzie spod protektoratu Rosji, należy między bajki włożyć. Byłoby to dla tego kraju samobójcze. Ormianie mają tego świadomość. Dotychczas rządziła tam tzw. mafia karabachska, bardzo prokremlowska. Natomiast ci, którzy teraz doszli do władzy, chcą być jednocześnie prorosyjscy i proamerykańscy. To dziwne, ale niepodległość Armenii popierają zarówno Rosja, jak i Stany Zjednoczone.

Diaspora ormiańska w USA jest bardzo wpływowa. Wywodził się z niej słynny pisarz William Saroyan, dzisiaj w amerykańskim Senacie zasiadają Ormianie. Przeważnie są bardzo bogaci i przedsiębiorczy. W Związku Sowieckim krążyło takie powiedzenie: „Tam, gdzie Ormianin zrobił parę kroków, Żyd nie ma co szukać”. W Armenii mieszka trzy miliony Ormian, a w Rosji jest ich półtora miliona. Tam również są bardzo wpływowi.

Uważa pan, że Putin nadal będzie zwolennikiem polityki imperialnej, która przynosi mu takie sukcesy we własnym kraju? Będzie próbował podporządkować Rosji kolejne państwa? To napięć z Zachodem nie złagodzi.
Wydaje mi się, że Putin będzie próbował wyjść z obecnego impasu. Ale nie może Rosjanom pokazać, że ugina się przed Stanami Zjednoczonymi. Gdyby Trump wyciągnął do niego rękę, Putin złapałby ją z wdzięcznością oboma rękami i już nie wypuścił. On nieustannie myśli, jak w sprawie Ukrainy dogadać się ze światem. Oczywiście kosztem Ukrainy. I niekiedy mu się to udaje.

Popatrzmy: Angela Merkel jedną ręką podpisuje sankcje, a drugą akceptuje budowę rurociągu Nord Stream 2. Włosi stają się coraz bardziej prorosyjscy. Prawdopodobnie będzie tam rządzić partia Berlusconiego, a to jedyny europejski przywódca, który był na Krymie i stwierdził tam, że ten półwysep powinien pozostać rosyjski. Nie tylko on wspiera Putina. Cztery kraje UE – Austria, Grecja, Węgry i Portugalia – odmówiły odesłania rosyjskich dyplomatów po próbie zabicia Siergieja Skripala. Pozostałe to zrobiły. Dlatego jestem przekonany, że Putin będzie kontynuował politykę dwutorowości.

Z czegoś się wycofa, żeby zlikwidować sankcje, bo za dużo one Moskwę kosztują. Przed ich wprowadzeniem Rosja rozwijała się w tempie 5-6 procent PKB rocznie. To naprawdę dużo. Teraz jest tam wzrost rzędu 1-1,5 procent, a w 2015 r. odnotowano nawet jego spadek. Niektórzy twierdzą, że sankcje są korzystne dla Rosji, bo importowane artykuły zastępuje się własnymi produktami i wreszcie może ona sama siebie wykarmić.

To prawda?
Raczej propaganda. Rosja jest mocno powiązana ze światem zachodnim, to nie Związek Sowiecki z czasów Lenina i Stalina, a także Chruszczowa lub Breżniewa, który był samodzielny i niewiele importował z Zachodu. Dzisiaj wszyscy rosyjscy oligarchowie sprzedają akcje swoich firm na giełdach w Nowym Jorku, Londynie itp. i trzymają pieniądze w bankach na całym świecie. Kiedy przeglądamy jakąkolwiek rosyjską gazetę, niemal każda pisze na pierwszych stronach: „Zabierzmy złoto ze Stanów Zjednoczonych”.

Rosja trzyma swoje rezerwy złota w USA, Londynie i kilku innych miejscach. Dlatego Putin będzie próbował udobruchać Zachód, znaleźć z nim jakiś kompromis, np. podpisać nowe porozumienie w stylu tego z Mińska.

Powiedział pan, że gdyby Donald Trump wyciągnął rękę do Władimira Putina, ten skwapliwie ją pochwyci. 20 marca br. prezydent USA zadeklarował chęć spotkania się z moskiewskim przywódcą. Podobno dojdzie do niego w czerwcu. Obaj politycy słyną z tego, że są bezkompromisowi. Jedną z głównych kości niezgody między USA a Rosją jest Syria. Trump chce usunięcia Baszszara al-Asada. Putin dotąd go bronił. Poświęci obecnego prezydenta Syrii, by dogadać się ze Stanami Zjednoczonymi?
Poświęci, jestem o tym przekonany. Asad jest pionkiem w jego grze z USA. On już teraz robi wszystko, żeby znaleźć następcę obecnego prezydenta Syrii. Próbuje też przekonać Asada do dymisji. Pod koniec kampanii przed marcowymi wyborami prezydenckimi jeden z dziennikarzy spytał Putina: „Cały czas Zachód bombarduje Syrię, zginęli tam nasi ludzie, do jakiego momentu Rosja będzie się cofać? Pójdziemy na otwartą konfrontację ze Stanami Zjednoczonymi?” Putin odpowiedział: „Pójdziemy”. Ale

bardziej niepokoi to, co powiedział później. Dziennikarz kontynuował: „No dobrze, ale wtedy będzie wojna nuklearna”. A Putin – cytuję dosłownie: „A po co nam taki świat, w którym Rosja będzie poniżana?” Mam nadzieję, że była to tylko propaganda wyborcza. To jednak bardzo niebezpieczne słowa, świadczące o tym, że Putin nie wyklucza wojny jądrowej i zniszczenia ludzkości. Paradoksalnie, wielu ludziom w Rosji to się podoba.

Na podobny wątek wskazał Jean-Claude Juncker w niedawnym wywiadzie dla jednego z pism holenderskich. Nawołując do tego, by Europa zaczęła rozmawiać z Putinem, powiedział: „Mój przyjaciel Putin (…) został bardzo nieprzyjemnie dotknięty jednym zdaniem prezydenta Obamy, który powiedział (w 2014 roku w Hadze – przyp. red.), że Rosja jest tylko potęgą regionalną”.
Już największy rosyjski car Piotr I chciał uczynić swój kraj światowym graczem. Przecież było to państwo leżące na trzech kontynentach. Dlatego uważam, że powinny być granice spychania Rosji w ślepy zaułek, bo to może się okazać niebezpieczne. Z Rosją należy rozmawiać jak równy z równym.

Trump w kampanii wyborczej mówił, że uważa Putina za polityka racjonalnego. Gdy zostanie prezydentem USA, pojedzie do Moskwy i porozumie się z nim w pięć minut.
W Rosji po tych słowach wszyscy oszaleli. W Dumie pito szampana.

Od tego czasu minęło półtora roku i obaj panowie się nie dogadali. Ich drogi raczej się rozchodzą. Jak teraz w Rosji postrzega się Trumpa?
Już tylko niektórzy mówią, że to porządny facet, chcący się z nami porozumieć, ale Kongres USA opanowany przez Żydów, nie pozwala mu robić tego, co obiecał w kampanii wyborczej.

Zdecydowanie częściej, niemal powszechnie, pojawiają się głosy – i w prasie, i w Dumie – że Trump jest wariatem i nie warto z nim rozmawiać. Jest nieprzewidywalny, obiecuje jedno, a robi coś zupełnie innego itp. Putin wypowiada się łagodniej, jakby zostawiając sobie przestrzeń dla porozumienia z przywódcą Stanów Zjednoczonych. Ale jego cierpliwość się kończy i on też wypowiada się o Trumpie coraz ostrzej.

Czego się pan spodziewa po zapowiadanym spotkaniu, jeśli do niego dojdzie, prezydentów USA i Rosji?
Uważam, że coś załatwią. Trump już musi zacząć myśleć o drugiej kadencji, która wcale nie jest pewna. Jesienią odbędą się wybory do amerykańskiego kongresu, partia republikańska prawdopodobnie straci większość w obu jego izbach. Trump potrzebuje zatem błyskawicznego, spektakularnego sukcesu, pewnie więc spróbuje coś z Putinem ustalić i jakiś problem rozwiązać. Dlatego spodziewam się przełomu w stosunkach rosyjsko-amerykańskich.

Na czym on będzie polegał?
Zobaczymy. Pamiętajmy, że cały czas prowadzone są nieformalne rozmowy. Z opóźnieniem dowiedzieliśmy, że szef CIA Mike Pompeo był w Phenianie i rozmawiał z Kim Dzong Unem. Przygotował spotkanie przywódców dwóch Korei. Niedawno został mianowany sekretarzem stanu i chociaż jest bardzo antyrosyjski, to jako pragmatyk, prawdopodobnie teraz, kiedy my tu rozmawiamy, potajemnie siedzi w Moskwie i spotyka się z doradcami Putina, a może i z nim samym, i ustala coś konkretnego.

Czekam na przełom, gdyż – moim zdaniem – świat znalazł się w bardzo niebezpiecznym momencie.

To znaczy?
Kiedy skończyła się zimna wojna, Rosja przekierowała swoje rakiety z terytorium Stanów Zjednoczonych. Każda z nich była wycelowana w konkretną bazę amerykańską lub inne miejsce w USA. Później Jelcyn powiedział: nie kierujemy już rakiet w kierunku Ameryki. Podejrzewam, że teraz na celowniku armii rosyjskiej jest Warszawa, Wrocław – czyli my wszyscy. Nie wiem, ile rakiet nakierowano na Polskę, ale sytuacja jest paskudna.

By z niej wyjść, potrzebne są rozmowy. Mówi pan, że Putin chciałby dogadać się z Zachodem, tymczasem co jakiś czas sam pogarsza swoją sytuację negocjacyjną. Najpierw zaanektował Krym, potem były wojny na Ukrainie i w Syrii oraz oskarżanie Moskwy o ingerowanie w wybory w innych krajach. Teraz doszła sprawa Siergieja Skripala. Może to nie świat nie chce rozmawiać z Putinem, tylko on sam nie stwarza szansy do takich rozmów?
Putin jest złym człowiekiem, ale nie wariatem. Ma ogromne doświadczenie: był funkcjonariuszem KGB i szefem FSB, szesnaście lat pracował w strukturach tej niezwykle przebiegłej organizacji. Ale w Rosji działa inna grupa, nazywająca się Weterani KGB. Ma ogromne pieniądze i jest bardzo wpływowa –

około 70 procent najwyższych urzędników w Rosji to byli pracownicy sowieckiego aparatu bezpieczeństwa. Nie ma w tym nic dziwnego. Jak pamiętam, w ZSRR do KGB brano najlepszych ludzi. Najzdolniejszy student z mojej uczelni też zniknął i wylądował w szkole KGB. Wtedy wszyscy marzyli, żeby znaleźć się w tej szkole.

Pan również?
Oczywiście, gdy byłem małym chłopcem, śniłem, że chodzę z naramiennikami pułkownika. Takie mieliśmy dziecięce marzenia, bo w Związku Sowieckim większość zarabiała niedużo, za to wojskowi otrzymywali od dwóch do pięciu razy tyle. A to i tak było niewiele w stosunku do pensji funkcjonariuszy KGB. Dopiero gdy skończyłem dwadzieścia lat, zacząłem więcej czytać i stałem się dysydentem. Prawdopodobnie organizacja Weterani KGB, o której wspomniałem, na własną rękę próbuje zabijać wszelkich „zdrajców”.

Zamach na Skripala to ich robota?
Na pewno zabili Litwinienkę, był moim kolegą, przyjeżdżał do mnie, kiedy pracowałem w radiu Wolna Europa. Otruł go Andriej Ługowoj, zasiadający teraz w rosyjskiej Dumie emeryt kagiebista, należący do wspomnianej organizacji. Putin pozwala na jej działalność, daje im pieniądze, ale oni czasem wymykają się spod jego kontroli. On wie, że zabójstwo Skripala byłoby dla niego strzałem w kolano. To wariactwo, a Putin, powtarzam, nie jest wariatem. Na pewno nie jest na tyle nierozważny, by pozwolić Asadowi używać gazów trujących w sytuacji, gdy wiadomo, że Amerykanie tylko na to czekają. Można mnie zastrzelić, ale nie wierzę, żeby Putin pozwolił na użycie gazu w Syrii oraz wydał rozkaz zabicia Skripala. Nie sądzę również, że w tym drugim wypadku – jak twierdzi rosyjska propaganda – była to prowokacja Anglików lub wywiadu amerykańskiego.

Według mnie, prawdopodobnie to robota Weteranów KGB, którzy mieszkają na całym świecie, kształcą dzieci na najlepszych uczelniach, m.in. w Cambridge czy Oksfordzie. Może nie są tak bogaci jak oligarchowie, ale będąc skrajnymi nacjonalistami i mając miliony dolarów ścigają „zdrajców rosyjskich” na całym świecie.

Z tego wynika, że Putin, ukazywany przez propagandę jako człowiek w Rosji wszechwładny, nie panuje nad tym, co się dzieje w jego kraju i poza nim.
Nie jest wszechwładny. Nie mógł nawet zmusić swojego wasala, Wiktora Janukowycza, żeby użył siły, żeby wysłał wojsko przeciw demonstrantom na Majdanie. Gdyby to zrobił, wówczas przeciwko władzom w Kijowie walczyłby prozachodni Lwów, a nie prorosyjski Donbas. Nie może również skłonić do ustępstw innego swojego wasala – Asada. Sprawę Skripala łatwiej zrozumieć, jeśli sobie uświadomimy, że „zdrajcy” to nie problem pojedynczych osób, lecz całego rosyjskiego narodu. W czasie ostatniej wojny przeciwko własnemu państwu po stronie Niemców walczyło kilkakrotnie więcej własowców niż Ukraińców. Kiedy Stalin stworzył oddziały zaporowe, strzelające do tych, którzy cofali się na polu walki, oraz wydał rozkaz, by nie brać własowców jako jeńców, znalazł ogromne poparcie dla tych decyzji.

Po wojnie – i trwa to do teraz – liczba funkcjonariuszy KGB, którzy uciekli na Zachód, jest o wiele wyższa niż agentów przechodzących na stronę rosyjską. Dlatego w narodzie rosyjskim chęć zemsty na „zdrajcach” jest ogromna.

Pan, jako dysydent, też jest dla nich „zdrajcą”?
Oczywiście. Gdy moja nieżyjąca już przyjaciółka Natalia Gorbaniewska przyjeżdżała do Rosji, to podczas spotkań z nią z sali bardzo często krzyczano: „Zdrajca!”. Niedawno miałem wystąpienie w moskiewskim Memoriale. Kilka osób wołało: „Dlaczego słuchacie tego zdrajcy! Przecież to człowiek, który sprzedał duszę Polakom!”. Tak reagują. Na szczęście, nie zabijają.

Skoro wspomniał pan o Polakach. Jak jesteśmy odbierani w Rosji? Jako wrogowie?
Polska obecnie nie ma dobrej prasy. Był krótki moment po katastrofie smoleńskiej, kiedy w telewizji rosyjskiej pokazano dwukrotnie film Katyń Andrzeja Wajdy. Od razu pojawiło się ogromne współczucie i komentarze: „Boże, nie wiedzieliśmy, że Polacy też tak cierpieli! Myśleliśmy, że tylko my, Rosjanie, znosiliśmy takie męki od komunistów!”. Składano kwiaty pod polską ambasadą itp. Ale po pewnym czasie zaczęła wracać stara propaganda: cytowano nieprzychylne opinie Dostojewskiego o Polakach, wypominano, że 1942 roku polscy żołnierze, zamiast iść pod Stalingrad, uciekli do Iranu.

Propagandziści sięgają jeszcze głębiej: Polacy zdradzili nas w 1920 roku i zabijali rosyjskich jeńców wojennych… A w dodatku polska “Solidarność” zniszczyła Związek Sowiecki. „Polacy to odwieczni zdrajcy” – oto najczęstszy argument. Taką opinię o Polsce kształtuje przede wszystkim rosyjska telewizja.

To nie dziwi: Polska opowiada się zdecydowanie przeciwko budowie Nord Stream 2 i wpuszcza do siebie amerykańskie wojska. Sytuacja geopolityczna uległa zmianie – m.in. staniemy się fragmentem tarczy antyrakietowej państw NATO. Zrozumiałe, że w Moskwie to się nie podoba.
Dlatego taktyczna broń jądrowa została skierowana do Kaliningradu. Jeżeli pocisk odpalony z Syberii mamy szansę zestrzelić, to przed rakietami bojowymi krótkiego i średniego zasięgu wystrzelonymi z Kaliningradu praktycznie nie ma obrony.

Mówi pan co innego niż nasze władze. Podkreślają one, że dzięki tarczy antyrakietowej i obecności wojsk amerykańskich nasze bezpieczeństwo wzrasta. Według pana jesteśmy na pierwszej linii uderzenia.
Myślę, że Polska zachowywałaby się najrozsądniej, gdyby była zwolennikiem porozumienia z Rosją. Oczywiście, nie za każdą cenę. Ale znaleźliśmy się w podobnej sytuacji jak w 1939 roku. Tylko że teraz Niemcy są niby naszymi sojusznikami. Mówię „niby”, ponieważ to kraj tak pacyfistyczny, wydający mniej niż jeden procent PKB na obronność, że nie ma co liczyć na poparcie z jego strony.

Armia niemiecka jest dzisiaj słabsza od polskiej, tymczasem Rosjanie uważają Polskę za pierwszy cel w przyszłej wojnie. Znowu, jak w 1939 roku, znaleźliśmy się między młotem a kowadłem: wtedy byliśmy między Niemcami i Rosją, teraz między Rosją a NATO.

Dlatego jestem zwolennikiem rozmawiania z Putinem, a Polska mogłaby w tych kontaktach odegrać o wiele większą rolę. Jednocześnie opowiadam się za wzmocnieniem polskiej armii i podwyższaniem wydatków na obronę. Musimy być silni, ale jesteśmy bezbronni wobec uderzenia nuklearnego Rosji. Rakiety Patriot nas nie uratują.

Spór o przyczyny katastrofy smoleńskiej sprawia, że obecnemu polskiemu rządowi trudno będzie porozumieć się z Rosją. Ponadto w wielu sprawach zajmuje on odmienne stanowisko niż Unia Europejska, co – zdaniem wielu komentatorów – jest na rękę Putinowi. Pojawiają się nawet podejrzenia, że służby dyplomatyczne Kremla mają udział w podgrzewaniu konfliktu między UE a Polską. Kolejna teoria spiskowa?
Jestem przekonany, że Putin w jakiś sposób dopłaca do dezintegrowania Unii Europejskiej. Bo im ta wspólnota jest słabsza, tym lepiej dla Rosji. Powszechnie wiadomo, że wspiera finansowo Marię Le Pen, na pewno daje pieniądze Nigelowi Farage’owi w Anglii, i – jak przypuszczam – Jean-Claudowi Junckerowi, licząc na jego przychylność. Oczywiście, robi to w sposób niejawny. Putin i KGB to naprawdę mocni i solidni przeciwnicy. Musimy ich traktować serio. To takie polskie; nie znamy Rosji, więc traktujemy jej obywateli z góry, czasem wręcz jak błaznów. Moja teściowa, wspominając koniec II wojny światowej, mówiła: „Wojsko pijanych do nas przyszło”. Ale to ono zwyciężyło w tej wojnie! Nadal powtarzamy stereotypy o – jak lekceważąco ich określamy – Ruskich. Siedzą na Syberii, mają pierwsze miejsce na świecie w piciu wódki, żyją średnio sześćdziesiąt lat itp. A tak naprawdę są dwie Rosje. Wyżej opisana powoli przechodzi do lamusa.

Istnieje bowiem druga Rosja, siedząca przy komputerach. Tam naprawdę dokonał się ogromny postęp technologiczny. Twierdzę, że w Rosji jest nie mniej komputerów na mieszkańca niż w Polsce.

Działają tam np. takie firmy jak Kaspersky Lab, której programów antywirusowych używają niemal wszyscy w Polsce. Okazało się, że w USA wszystkie urzędy państwowe również korzystały z jej oprogramowania. Nie traktujmy Rosji jak kraju z XIX stulecia i nie izolujmy jej.

Rozmawiamy dzień po inauguracji kolejnej kadencji Putina, przed prawdopodobnym jego spotkaniem z Trumpem, oraz po wypowiedzi Junckera, nawołującego, by UE odbudowała kontakty z Rosją i skończyła z „zimnowojenną retoryką” wobec niej. Z drugiej strony słyszymy, by zaostrzyć politykę wobec Moskwy i nakładać kolejne sankcje. Jak pan sądzi – która opcja zwycięży? Zachód zacznie z Rosją rozmawiać, napięcie osłabnie, czy też zrealizuje się scenariusz, o jakim pan mówił: jesteśmy w tak niebezpiecznym punkcie dziejów, że grozi nam nawet konflikt nuklearny?
Trudne pytanie. Jestem optymistą. Znam Rosję, często tam bywam, nie brakuje tam rozgorączkowanych głów, są wśród nich nawet duchowni prawosławni, nawołujących do wojny nuklearnej.

W telewizji rosyjskiej pojawia się np. temat zbiorowego samobójstwa Rosjan w imię idei narodowej. To kompletne wariactwo, ale o tym się dyskutuje! Kolejny medialny temat: jeden z politologów mówi: „Wystarczy jedna salwa z naszej łodzi podwodnej, a Stany Zjednoczone znikną z powierzchni Ziemi”. O takich rzeczach rozmawia się w rosyjskich domach i rosyjskiej przestrzeni publicznej! Na szczęście, większość ludzi w Rosji, w tym Putin, a także Miedwiediew oraz osoby, które ich otaczają, to nie samobójcy.

Można z nimi rozmawiać i dojść do kompromisu. Tym bardziej że Putin, Miedwiediew i oligarchowie poczuli wartość dobrobytu. Mają jachty w portach Morza Śródziemnego i rezydencje w wielu krajach, ich dzieci studiują na najlepszych zachodnich uniwersytetach itp. Nie tylko oligarchom, całemu rosyjskiemu społeczeństwu tak dobrze jak teraz, nigdy nie było. Jeżeli przyjmiemy, że poziom życia Polaków po transformacji polepszył się dwu-trzykrotnie, to Rosjan dziesięciokrotnie. Kiedy przyjechałem pierwszy raz ze Związku Sowieckiego do Polski, jawiła mi się ona niemal jak Kanada. Dzisiaj ta różnica nie jest już tak widoczna. A

Moskwa przepychem i bogactwem bije Warszawę na głowę. Rosjanie mają więc sporo do stracenia. Chcą porozumienia. Samobójczy rosyjski nacjonalizm, który teraz góruje, powinien przegrać z rosyjską racjonalnością. Wierzę w to.

Tak twierdzą optymiści. Utrzymują, że skoro świat tyle razy stał na krawędzi konfliktu nuklearnego, ale nigdy do niego nie doszło, to podobnie będzie również w przyszłości.
Myślę podobnie. W czasie kryzysu kubańskiego w 1962 roku byliśmy o wiele bliżej konfliktu nuklearnego niż teraz. Ale dzisiejsza sytuacja też jest paskudna. Są w Rosji siły chcące sprowokować Putina, ale to facet racjonalny, z którym można gadać i się dogadać. Tym bardziej że sam określił granice swego samodzierżawia. Mógł sobie zapewnić dożywotnią prezydenturę, jak Łukaszenka, zmienić konstytucję, ale tego nie robi. Stosuje prawne triki – takim np. było mianowanie Miedwiediewa na czteroletnią kadencję prezydencką.

Putin jest prawnikiem, Łukaszenka był dyrektorem sowchozu. Poziomu intelektualnego obu panów nie należy porównywać. Kiedy słucha się prezydenta Białorusi, nie wiadomo: śmiać się czy płakać? Gdy słucha się Putina, człowiek zastanawia się, czy to geniusz zła, czy człowiek mówiący rozsądnie.

Według pana kim jest?
Myślę, że te cechy nie są równomierne. Czasami – czyli w około dziesięciu procentach, zwłaszcza wtedy, gdy wygłasza pogróżki – przemawia do swoich rodaków jak geniusz zła. Ale w dziewięćdziesięciu procentach, zwłaszcza gdy wyjeżdża na Zachód, np. do Monachium na Konferencję Bezpieczeństwa czy na Światowe Forum Ekonomiczne w Davos, jawi się jako człowiek rozsądny, z którym można rozmawiać. Wierzę, że w ostatecznym rozrachunku rozsądek Putina zwycięży nad drzemiącym w nim geniuszem zła.

Nikołaj Iwanow – rosyjski dysydent mieszkający w Polsce od początku lat 80., historyk, wykładowca Zakładu Historii Najnowszej Instytutu Historycznego Uniwersytetu Opolskiego oraz Studium Europy Wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego. Zajmuje się tematyką mniejszości polskiej w ZSRR. Przewodniczący zarządu Fundacji „Za Wolność Waszą i Naszą”, były pracownik Radia Wolna Europa. Autor wielu książek, w tym: Pierwszy naród ukarany. Polacy w Związku Radzieckim w latach 1921-1939; Powstanie warszawskie widziane z Moskwy oraz Zapomniane ludobójstwo. Polacy w państwie Stalina „Operacja polska” 1937-1938. W tej ostatniej ujawnił, że w ramach tzw. operacji polskiej wymordowano w ZSRR około dwust7u tysięcy Polaków (prawie dziesięć razy więcej niż w Katyniu). Ten czarny epizod w historii relacji polsko-rosyjskich wciąż jest niezakorzeniony w świadomości obywateli obydwu narodów. W 2017 roku wyszła jego ostatnia książka Komunizm po polsku, poświęcona historii komunizacji Polski widzianej z Kremla.


Zdjęcie główne: Władimir Putin, Fot. Flickr/United Nations Photo, licencja Creative Commons

Comments are closed.