Aleksander Hall: Nie podałbym ręki Kaczyńskiemu

Zbyt mała jest cały czas refleksja nad tym, że powstaje system, w którym zagrożony jest każdy człowiek, który znajdzie się w konflikcie z władzą. Wielu Polaków nie docenia konsekwencji tego spustoszenia instytucjonalnego i zepsucia prawa, które jednostkę czyni bezsilną w starciu z aparatem państwowym. Mam nadzieję, że moment refleksji przyjdzie. Byłoby dobrze, aby przyszedł jak najprędzej – mówi w rozmowie z nami prof. Aleksander Hall, historyk, polityk, działacz opozycji w PRL, minister w rządzie Tadeusza Mazowieckiego. I dodaje: – Kaczyński dokładnie wie, co robi, to nie jest pomyłka. Wiem, że bym go do niczego nie przekonał. Nie chciałbym mu podać ręki.

KAMILA TERPIAŁ: W poniedziałek protestował pan przeciwko ekshumacji ciała Arama Rybickiego. Emocje już trochę opadły?

ALEKSANDER HALL: Mogę mówić tylko o swoich emocjach, a one już trochę opadły. Nie są tak intensywne jak były w poniedziałek. Ale nie zmieniła się oczywiście moja ocena tej sytuacji. To okrucieństwo i barbarzyństwo dokonywane w majestacie prawa. I to zupełnie niepotrzebnie.

Prokuratura, wbrew woli rodzin, podjęła decyzję o ekshumacji wszystkich ofiar katastrofy smoleńskiej.
To jest decyzja absurdalna.

Żyjemy w państwie, w którym takie decyzje zapadają nie w gabinecie urzędowym, tylko w mieszkaniu Jarosława Kaczyńskiego lub siedzibie PiS. Nie mam wątpliwości, że zdecydował o tym prezes. Prokuratura została przecież zorganizowana na wzór wojskowy, czyli absolutnego podporządkowania każdego prokuratora ministrowi sprawiedliwości i prokuratorowi generalnemu. Głównym wykonawcą i winnym temu, co się dzieje, obok Jarosława Kaczyńskiego, jest także Zbigniew Ziobro.

Dlaczego Jarosław Kaczyński podjął taką decyzję?
Nie mogę odpowiedzieć z całą pewnością. Nie wiem, jakie motywy kierowały nim przede wszystkim wtedy, kiedy rozpoczynała się akcja ekshumacji. Już po kilku pierwszych było oczywiste, że ci, którzy sądzili, że wykażą one prawdopodobieństwo wybuchu na pokładzie, zabrnęli w ślepy zaułek. Należało po prostu powstrzymać kolejne ekshumacje. Dlaczego ten proceder jest kontynuowany? Najbardziej prawdopodobne są dwie interpretacje. Skoro PiS rozpętał kampanię na rzecz zamachu –  i to dokonanego ze współudziałem Rosjan i polskich władz – to wycofanie się z tego byłoby blamażem i mogłoby spowodować rozczarowanie części zwolenników PiS-u. Chcą zatem przeciągać to wszystko tak długo jak się da, aby nie powiedzieć prawdy. Ale możliwe też, że w jakichś głowach błąka się myśl, że skompromitowana koncepcja zamachu, głoszona z największym zapałem przez Antoniego Macierewicza, może zostać jeszcze użyta na przykład w kampanii wyborczej. Lepiej zatem tego nie kończyć.

Jedno jest pewne – to motywy niskie, na wskroś polityczne i wyrządzające szkodę całemu narodowi.

Najbardziej uderza jednak wyrządzanie duchowych tortur bliskim ofiar. Rodzina mojego przyjaciela Arama Rybickiego jest takim torturom poddawana. Nie mam innego określenia, które byłoby w tej sytuacji adekwatne. To są tortury w imię niskich celów politycznych obozu władzy.

Spodziewał się pan, że kiedyś przyjdzie panu protestować w takiej sprawie? W obronie ciała pana przyjaciela, legendy opozycji?
Życie nauczyło mnie, że trzeba zachowywać się zgodnie z własnym sumienie i że nic nie jest dane raz na zawsze. O najważniejsze wartości: wolność, niepodległość, demokrację trzeba stale zabiegać. Trzeba mieć w sobie gotowość do takich zachowań. Ale szczerze powiem, że kiedy w maju 2010 roku na cmentarzu Srebrzysko w Gdańsku chowaliśmy Arama, to do głowy mi nie przyszło, że za 8 lat będę tam stał razem z jego rodziną, bliskimi i przyjaciółmi naprzeciwko kordonu policjantów, Żandarmerii Wojskowej i będę odgrodzony od jego grobu autokarami, które zasłaniały to, co się tam działo.

Ekshumacja jest niesprawiedliwością wołającą o pomstę i karę do nieba.

Pytanie, czy kiedykolwiek ta kara na ziemi przyjdzie.
To zależy od Polaków i od tego, kiedy zostanie przywrócona w naszym kraju praworządność. Nie mam wątpliwości, że żyjemy w okresie niepraworządności, który zaczął się od momentu przejęcia władzy przez Prawo i Sprawiedliwość.

To w jakim państwie żyjemy?
W państwie o ustroju przejściowym, które ma niewiele wspólnego z tym, co zostało zapisane w konstytucji z 1997 roku. W bardzo wielkim stopniu została już zniszczona niezależność władzy sądowniczej i proces podporządkowania jej władzy politycznej jest bardzo zaawansowany. Żyjemy w państwie, które zmierza do modelu autorytarnego.

To jest proces, ale już bardzo daleko odeszliśmy od ustroju demokratycznego, stwarzającego gwarancje dla praw obywatelskich i opartego na trójpodziale władz.

PiS ma parlament, media publiczne, prokuraturę, sądy. Czas na…?
Proces przejmowania sądów jeszcze trwa. I myślę, że to idzie wolniej niż władza planowała. Zwróciłbym uwagę także na coraz większe utrudnienia, z jakimi spotyka się opozycja. Chodzi o punktowe uderzenia w polityków przy pomocy prokuratury. Ale opozycja ma też coraz mniej możliwości swobodnego debatowania i wypowiadania się w Sejmie. To jest element wskazujący na drogę do demokracji fasadowej, charakterystycznej zresztą dla wielu państw autorytarnych. Opozycja ma pozostać opozycją, ale bezsilną.

Ważne z punktu widzenia planu władzy jest też niszczenie niezależności samorządów. Ich modelem docelowym nie jest jednak system totalitarny. Główny strateg PiS takiego planu nie ma. Myślę, że Jarosław Kaczyński dąży do modelu państwa sanacyjnego, bo Polska po 1926 roku mu się podoba.

Sekretarz generalny PO Stanisław Gawłowski przebywa w areszcie. Myśli pan, że jest pierwszy, ale nie ostatni? Takie ataki przed wyborami samorządowymi na posłów opozycji będą się powtarzać?
Tak, zwłaszcza na niewygodnych samorządowców. To będzie system eliminacji, albo osłabiania ich w oczach opinii publicznej i przyklejania łatki “złodziej”. Niekoniecznie musi się to wyrażać w spektakularnych aresztowaniach czy procesach sądowych i wyrokach. Wystarczy postawić zarzuty i obrzucić błotem. To byłoby oczywiste osłabienie pozycji wyborczej popularnych samorządowców.

PiS zdecyduje się na manipulacje przy procesie wyborczym?
Tego nie wiem. Ale wiem, że takie możliwości powstały… Dlatego trzeba się z tym liczyć. Z całą pewnością mogę mówić tylko o tym, co się dzieje. Nie chcę zatem formułować sądu, że będą fałszerstwa wyborcze, dlatego że czuję się odpowiedzialny za słowa.

A jest pan w stanie przewidzieć, jak PiS zachowa się w sprawie protestu osób niepełnosprawnych i ich opiekunów? Na razie chyba nie mają planu działania i to też im szkodzi…
Dziwne jest, że

Jarosław Kaczyński – bo premier Mateusz Morawiecki i minister Elżbieta Rafalska tylko wykonują jego polecenia – zdecydował się na ponoszenie politycznych kosztów tego protestu.

Myślę, że mogą być trzy powody takiego zachowania. Po pierwsze, to stosunkowo słaba grupa, która nie jest w stanie wyjść na ulice stolicy i ich zdemolować. Przed słabymi nie trzeba ustępować. Po drugie, być może boi się, że jak ulegnie, to w kolejce po pieniądze będą się ustawiać kolejne grupy. A z punktu widzenia władzy to jest niebezpieczna sytuacja. Po trzecie, może gromadzić pieniądze, aby “rzucić” je w czasie kampanii wyborczej. Czyli zadziałać tak jak w przypadku programu 500 Plus. Władza może po prostu czekać na to, aż protestujący nie będą w stanie fizycznie wytrzymać i będą się musieli poddać.

Dlaczego PiS zrobił z Sejmu oblężoną twierdzę? W środę nie wpuszczono do budynku Janiny Ochojskiej.
Z całą pewnością są dwa elementy. Po pierwsze, chodzi o pozbawienie strajkujących matek dzieci niepełnosprawnych nadziei. Każde spotkanie z kimś tam ważnym jak Janina Ochojska wzmacnia wolę trwania. Ale to się wpisuje też w tendencję, o której mówiliśmy wcześniej.

To ma być fasadowy Sejm, w którym ma być cisza. Jest taka instytucja i taki budynek, ale życia tam nie ma.

Jarosław Kaczyński już “wziął Polaków za mordę”? W wywiadzie udzielonym Konradowi Piaseckiemu w listopadzie ubiegłego roku mówił pan, że chce to zrobić.
To też jest proces – cały czas ich bierze. Obszar wolności jest zmniejszany. Trochę się dziwię niektórym komentatorom, którzy twierdzą, że dwie rzeczy wydają się nienaruszalnymi aksjomatami dla Polaków i są respektowane przez PiS – prawo do krytyki i wolne wybory. Czy PiS rzeczywiście zawsze będzie je respektować? Co do wyborów, czas pokaże. Ale prawo do krytyki już jest ograniczane. W mediach rządowych już dawno tego nie ma, a ci, którzy najgłośniej krytykują, spotykają się z represjami i szykanami. W wielu wypadkach wymiar sprawiedliwości nie poddaje się presji, ale ona cały czas jest.

Tej presji poddają się czasami publicyści i dziennikarze?

Większość ludzi kalkuluje i nie chce się narażać. Zawsze ci, którzy stają odważnie i wystawiają się na ciosy, stanowią mniejszość. Taka jest po prostu ludzka natura. Dlatego ten system działa.

Co musiałoby się, stać żeby PiS przegrał wybory?
Musiałby nastąpić istotny zwrot w społecznych nastrojach i postrzeganiu rzeczywistości. Wydaje się, że w części zaspokajane socjalne obietnice, dzięki dobrej koniunkturze gospodarczej, prowadzą do tego, że ludzie mają więcej pieniędzy w kieszeni i wiążą to z polityką Prawa i Sprawiedliwości. Poza tym sondaże pokazały, że władza umiała wywołać wrażenie, że chroni Polaków przed zewnętrznymi zagrożeniami, a przede wszystkim masowym napływem imigrantów. To nigdy nie było realne zagrożenie, ale strach ma wielkie oczy.

Działa także polityka patriotycznego i godnościowego frazesu, która z punktu widzenia realnych interesów polskiego państwa i narodu jest szkodliwa. Pogarsza naszą sytuację na arenie międzynarodowej, ale chyba “chwyta” i jest przekonywająca. Daje satysfakcję przynajmniej części wyborców. Te czynniki działają na korzyść PiS.

Ale myślę, że zbyt mała jest cały czas refleksja nad tym, że powstaje system, w którym zagrożony jest każdy człowiek, który znajdzie się w konflikcie z władzą. Wielu Polaków nie docenia konsekwencji tego spustoszenia instytucjonalnego i zepsucia prawa, które jednostkę czyni bezsilną w starciu z aparatem państwowym. Mam nadzieję, że moment refleksji przyjdzie. Byłoby dobrze, aby przyszedł jak najprędzej.

Możliwe jest w ogóle zburzenie muru dzielącego Polaków? Czy emocji jest już za dużo?
Nie można powiedzieć, że sytuacja pozostanie statyczna. Ona będzie ewoluować i może się zmieniać. Ale też nie wiem, jakie są proporcje tego podziału.

Najważniejszym zadaniem jest obecnie doprowadzenie do sytuacji, w której wyraźna większość Polaków zrozumie, że wbrew patriotycznej retoryce używanej przez obóz rządzący ta polityka bardzo źle służy naszemu krajowi i narodowi.

Osłabia pozycję Polski i sprowadza na nasz kraj niebezpieczeństwa. Musimy otwierać Polakom oczy. Ale to oczywiście wymaga czasu…

Co chciałby pan powiedzieć Jarosławowi Kaczyńskiemu?
Nic bym mu nie powiedział. On dokładnie wie, co robi, to nie jest pomyłka. Wiem, że bym go do niczego nie przekonał. Nie chciałbym mu podać ręki.

---

Zdjęcie główne: Aleksander Hall, Fot. YouTube/Uniwersytet Warszawski