Dyskusja o zmianie konstytucji? – To tak, jakby ktoś podszedł do mnie jako profesora UW, uderzył mnie w twarz, a następnie chciał rozmawiać o tym, czy konstrukcja profesury na UW jest sensowna. Po pierwsze, nie miałbym ochoty rozmawiać, po drugie – nie rozumiałbym, dlaczego rozmowa rozpoczęła się od uderzenia – mówi nam prof. Marcin Matczak z Wydziału Prawa i Administracji UW. Rozmawiamy o debacie konstytucyjnej, nowej Krajowej Radzie Sądownictwa, uzależnieniu władzy sądowniczej od polityki, końcu trójpodziału władz i ostatniej nadziei, jaką są sędziowie. Czy prof. Gersdrof dobrze zrobiła, że zwołała posiedzenie KRS? – Nie, uważam, że pani profesor niestety zrobiła źle. Nie powinna zwoływać tego spotkania – mówi nasz rozmówca
KAMILA TERPIAŁ: Czy to najlepszy czas na debatę o zmianie konstytucji?
MARCIN MATCZAK: To nie jest najlepszy moment na debatę o konstytucji z tego względu, że mamy do czynienia z ponaddwuletnim okresem jej łamania. Powstaje więc pytanie, czy zamiast zmieniać nie powinniśmy jej przede wszystkim bronić. Kiedy mówimy o konstytucji, możemy nie być do końca świadomi, czy mówimy tylko o tekście, czy o czymś więcej.
Konstytucja nie jest tylko tekstem, jest konsensusem narodowym co do podstawowych wartości, które chcemy realizować. Zmienić konstytucję to znaczy zmienić ten konsensus i wartości. Teraz w sytuacji sporu konstytucyjnego i zakwestionowania tych wartości bardzo agresywnymi ruchami, których dokonywali rząd i prezydent, zaczyna się dyskusja o zmianie wartości.
To tak, jakby ktoś podszedł do mnie jako profesora UW, uderzył mnie w twarz, a następnie chciał rozmawiać o tym, czy konstrukcja profesury na UW jest sensowna. Po pierwsze, nie miałbym ochoty rozmawiać, po drugie – nie rozumiałbym, dlaczego rozmowa rozpoczęła się od uderzenia.
Nie chciałby pan brać udziału w debacie zainicjowanej przez prezydenta?
Debata, którą proponuje prezydent, jest pozorna. Ona pozornie zaprasza do dyskusji wszystkich, podczas gdy prezydent zachowuje wszystkie narzędzia, żeby skierować ją na takie tory, na jakie chce. Debata konstytucyjna toczy się zawsze i wszędzie. Wszystkie wystąpienia publiczne ludzi, którzy nie są zadowoleni z obowiązującego stanu rzeczy, dotyczące na przykład religii w życiu publicznym czy małżeństwa jako związku osób obojga płci, są wypowiedziami na temat naszych wartości. Nie widzę powodu, aby nagle nacisnąć dzwonek, przerwać toczącą się dyskusję i stwierdzić, że musi się toczyć tak, jak sobie życzę
Prezydent udaje, że ta debata nigdy się nie toczyła, po to, aby przejąć nad nią kontrolę. Ale przecież ona toczy się cały czas, ostatnio chociażby na ulicach na temat niezależności sądownictwa. To wszystko zbudowane jest na zakłamaniu, które także moralnie dyskwalifikuje taką dyskusję.
Powiedział pan, że nie powinniśmy zmieniać konstytucji, ale jej bronić. Jak to robić w sytuacji, w której władza ma większość w Sejmie, Trybunał Konstytucyjny i może właściwie wszystko?
Ta władza ma większość, ale nie ma większości konstytucyjnej. Nie może formalnie zmienić wartości, które nam przyświecają i tego trzeba się trzymać. Nawet jeżeli może zrobić dużo, bo ma kontrolę nad TK, to nie zmienia to faktu, że my jako obywatele musimy bronić swoich wartości. Jak? Wyrażając swój sprzeciw pisząc, wypowiadając się w mediach czy wychodząc na ulice. Dopóki tak się dzieje, dopóty możemy powiedzieć, że te wartości są dla nas ważne, a więc konstytucja trwa. Dopóki łamanie konstytucji jest traktowane jak coś złego, to ona reguluje nasze życie społeczne. Przecież nie można powiedzieć, że prawo nie obowiązuje wtedy, kiedy jest łamane. Kodeks karny obowiązuje, mimo że ludzie codziennie popełniają przestępstwa. Ale dopóki są inni ludzie, którzy mówią, że tak nie wolno, to prawo obowiązuje.
Konstytucja przestanie obowiązywać w dniu, w którym jej łamanie zakończy się brakiem protestów, albo wręcz pochwałą tego, co się dzieje. Wtedy nie będzie już innego wyjścia jak zmiana konstytucji.
Niedawno alarmował pan na Twitterze: “Po raz kolejny wykład poświęcony Konstytucji RP, który miał być przeprowadzony w Sądzie Okręgowym w Warszawie, został odwołany. Tym razem wykład miał przeprowadzić prof. Andrzej Zoll. Komu zależy, żeby ukryć Konstytucję przed polskimi sędziami?”. Chciałabym zapytać o to samo pana.
Taka sytuacja się powtarza, ale najważniejszy jest kontekst. Obecnie w Polsce mamy taką sytuację, że podstawowy mechanizm kontroli konstytucyjności prawa, czyli Trybunał Konstytucyjny, nie działa. Jest zależny od rządu i nie ma zaufania społecznego, bo wpływa do niego coraz mniej wniosków. Jedynym sposobem na to, żeby mimo wszystko kontrolować konstytucyjność ustaw jest to, że będą to robiły zwyczajne sądy, czyli stosowana będzie tzw. rozproszona kontrola konstytucyjna. Władza bardzo się tego boi, bo mogła wpłynąć na TK, który składa się z 15 sędziów, ale nie wpłynie na 10 tys. sędziów, którzy pracują w sądach powszechnych. W związku z tym władza wykonuje wiele ruchów, aby zniechęcić do stosowania bezpośredniej kontroli konstytucyjności.
Kiedy sąd we Wrocławiu zastosował bezpośrednio konstytucję i odmówił przyjęcia dowodów nielegalnie zdobytych przez prokuraturę, to wiceminister sprawiedliwości zagroził sędziom odpowiedzialnością dyscyplinarną. To samo zrobił minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro, gdy sąd w Gdańsku nie zgodził się z decyzją wojewody o zmianie ulic. Władza wyraźnie sygnalizuje, że nie chce kontroli prowadzonej przez sądy, a sędziowie wyraźnie czują taką potrzebę.
Na takie działanie zezwala art. 8 ust. 2 konstytucji. Sędziowie chcą więcej na ten temat wiedzieć, więc zapraszają osoby, które mogą coś na ten temat powiedzieć. Mimo woli sędziów prezesi powoływani przez ministra Zbigniewa Ziobrę, a w szczególności prezes Sądu Okręgowego w Warszawie próbuje już po raz drugi utrudniać przeprowadzenie tego wykładu. Ja miałem podobny przypadek kilka miesięcy wcześniej. Pani prezes robi to z absolutnie niezrozumiałych powodów. Dla mnie to jest zjawisko, w którym prezes sądu świadomie lub podświadomie – nie chcę tego oceniać – próbuje zrozumieć, czego chce od niego władza, a ponieważ wie, że władza nie lubi rozproszonej kontroli konstytucyjności, to wykonuje takie działania, żeby było jej jak najmniej.
To jest pewnego rodzaju cenzura. Zapytałem na Twitterze, dlaczego wykład prof. Andrzeja Zolla nie może się odbyć, ale nie uzyskałem odpowiedzi. A bardzo chciałbym się dowiedzieć, co jest złego w tym, aby były prezes TK spotkał się z sędziami, oprócz tego, że jest to nie w smak naszej władzy.
Będziecie nadal próbować spotykać się z sędziami i robić takie wywiady?
Kiedy mój wykład został odwołany, zorganizowaliśmy go w biurze Rzecznika Praw Obywatelskich. Później sędziowie wymusili, aby jednak się odbył w sądzie i tak się stało. Jak będzie tym razem? Nie wiem. Jest pomysł, aby wykład odbył się w biurze RPO. Ale nie chodzi tylko o to, czy on się odbędzie, czy nie. Ważne, co takiego złego dzieje się z polskimi sądami, że nagle zamykają swoje drzwi dla konstytucji. Dla mnie jest to zupełnie niezrozumiałe. Jedynym wytłumaczeniem jest to, że władza stawia krzyżyk na konstytucji, a nowo mianowani prezesi chcą wyczuć, co władzy jest na rękę i zachowywać się podobnie.
To jest bardzo groźne, bo mogą zacząć tak robić w przypadku konkretnych sądowych rozstrzygnięć. Ostatnia nadzieja w sędziach.
W czwartek odbyło się pierwsze posiedzenie nowej Krajowej Rady Sądownictwa. Prof. Małgorzata Gersdorf dobrze zrobiła, że zdecydowała się je zwołać?
Nie, uważam, że pani profesor niestety zrobiła źle. Nie powinna zwoływać tego spotkania. Po pierwsze, jest ogólna wątpliwość dotycząca konstytucyjności tego działania i sądzę, że sędzia Sądu Najwyższego ma prawo wyrazić wątpliwości i oprzeć się na nich. Ale nawet gdyby nie dotykać kwestii konstytucyjności, to prof. Gersdorf nie miała pewności, że ciało, które zwołuje, jest ciałem, które zwołuje. Nie ma pewności, że osoby, które są członkami KRS, zostały zgodnie z procedurą zgłoszone i wybrane. Uważam, że jest podstawa prawna, aby do czasu ustalenia tych kwestii nie zwoływać posiedzenia KRS.
Tutaj dokonuje się pewna asymetria: z jednaj strony była premier Beata Szydło może powiedzieć, że ze względu na istniejące nieprawidłowości nie uznaje wyroków TK, a z drugiej sędzia Sądu Najwyższego nie może kwestionować sposobu powołania ciała, któremu przewodniczy i które ma zwołać. Nie jestem w stanie zrozumieć tej asymetrii.
Jeżeli ktokolwiek jest w stanie cokolwiek kwestionować, to właśnie I Prezes Sądu Najwyższego. Wydaje mi się, że były podstawy prawne, a nie polityczne ani moralne, aby nie zwoływać posiedzenia KRS. I warto było z tego skorzystać.
Prof. Gersdorf w liście skierowanym do marszałka Sejmu Marka Kuchcińskiego napisała: “Odpowiedzialność za nieprawidłowości powstałe w związku z wyborem członków Krajowej Rady Sądownictwa spoczywa jednak na przedstawicielach większości parlamentarnej oraz na Panu Marszałku”. To coś zmienia?
Tak można powiedzieć zawsze, ale dla mnie jest to trochę gest umywania rąk. Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego to jest bardzo ważna pozycja. To jest osoba, która ponosi ogromną odpowiedzialność i ona nie może być przenoszona na kogoś innego. To nie parlament zwołuje KRS, tylko Pierwsza Prezes SN.
Rozumiem, że pani prof. Gersdorf chce powiedzieć, że to nie ona uchwaliła ustawę, ale jako sędzia, prawnik i przedstawiciel władzy sądowniczej miała możliwość powiedzieć sprawdzam. Nie rozumiem, dlaczego tego nie zrobiła.
Co się stanie po pierwszym posiedzeniu KRS?
Wiadomo, że sędziowie – członkowie KRS są osobami związanymi z ministrem Zbigniewem Ziobrą, są na to dowody. To są sędziowie, którzy pracowali wcześniej w ministerstwie, albo prezesi powołani przez ministra. To oznacza, że nominacje sędziowskie będą nominacjami, na które wpływ będzie miała polityka. Widoczny będzie wpływ polityków na podejmowane decyzje o powoływaniu sędziów.
Z jednej strony KRS, z drugiej strony Sąd Najwyższy.
Powołania do Sądu Najwyższego będą kluczowe. Dwie nowe izby są kluczowymi instytucjami, a znowu otwiera się możliwość obsadzenia ich ludźmi, którzy będą powiązani i lojalni wobec władzy. To jest bardzo niebezpieczne.
To koniec trójpodziału władzy?
Tak.
Takie działanie narusza konstytucyjną zasadę polegającą na niezależności władzy sądowniczej.
KRS to jest ciało, które ma zapewniać współpracę i równowagę wszystkich trzech władz. W związku z tym każda z władz powinna mieć swoich przedstawicieli w radzie i wybierać swoich przedstawicieli. Parlament ma swoich przedstawicieli i wybiera swoich przedstawicieli. Prezydent ma swoich przedstawicieli i wybiera swoich przedstawicieli. Władza sądownicza ma swoich przedstawicieli, ale nie może ich wybrać. To jest sytuacja, w której władza polityczna wybiera przedstawicieli władzy sądowniczej. A jeżeli to władza ustawodawcza wybiera, to są to przedstawiciele władzy ustawodawczej, a nie sądowniczej. Dlatego istnieje poważne ryzyko, że ci przedstawiciele będą realizowali interes władzy politycznej, a nie niezależnej władzy sądowniczej. Zamiast dbać o to, żeby sędziowie byli niezależni od władzy politycznej, będą dbać o to, aby byli zależni od tej władzy. To jest proces, który był widoczny w wielu krajach, które staczały się w autorytaryzm. To proces, w którym władza polityczna zyskuje wpływ na powoływanie sędziów.
Sędziowie przestają być sędziami niezależnymi, chociażby dlatego, że muszą bać się władzy.
A czegoś takiego sędzia czuć nie może, bo ma być krytykiem i recenzentem tej władzy i nie może jej niczego zawdzięczać. Jak jestem recenzentem pracy studenta na uniwersytecie, to nie mogę się tego studenta bać i nie mogę czuć się od niego zależny, ja muszę go sprawiedliwie i obiektywnie ocenić. Taka sama sytuacja jest z sądami.
Zdjęcie główne: Marcin Matczak, Fot. YouTube/Myśl demokratycznie
