Prof. Ireneusz Krzemiński: Polacy uwierzyli w perfidne kłamstwo

Uważam, że Polacy uwierzyli w coś, co jest perfidnym kłamstwem, dali się zmanipulować – mówi prof. Ireneusz Krzemiński, socjolog z Uniwersytetu Warszawskiego. I dodaje: – Udało im się wielkie kłamstwo: przekonali społeczeństwo, że wszyscy kradli, szalała korupcja, wyzysk, a Polska była w ruinie. Już w tej chwili opozycja powinna rozpocząć wielką międzynarodową ofensywę, nie oglądając się na zarzuty, które będą oczywiście im stawiane, aby maksymalnie dużo obserwatorów wyborów przyjechało do Polski.

JUSTYNA KOĆ: W corocznym raporcie Freedom House, międzynarodowej organizacji zajmującej się prawami człowieka i jakością demokracji, Polska ponownie spadła o kilka pozycji w dół. To kolejny sygnał, który powinien skłonić do refleksji?

IRENEUSZ KRZEMIŃSKI: Nie wiem, kogo by mogło skłonić jeszcze do refleksji. Ci, którzy widzą, co się dzieje, i zdają sobie sprawę z zagrożenia, jakie niesie ze sobą ten rząd, mogą tylko stwierdzić, że analiza mówi o tym, co widać “gołym okiem”, także te ograniczenia, o których mówi Freedom House.

Raport wyraźnie stwierdza, że efektem pogorszenia się jakości demokracji w Polsce są “próby partii rządzącej zwiększenia wpływu rządu na media, na sądy, na służbę cywilną, na system edukacji, za pomocą pośpiesznie wprowadzanych zmian”.
Jednym z powodów dramatycznej sytuacji w Polsce jest to, że do władzy doszli ludzie, którzy przez lata byli na marginesie Wspólnoty Europejskiej. Nie identyfikowali się z Europą, która dla Polski jest bardzo znacząca i która odgrywa ważną rolę w naszym życiu. W Polsce jest przecież  bardzo wysoki poziom akceptacji dla UE. Tymczasem

rządzą nami ludzie, którzy nie znają Europy, nie byli włączeni w autentyczne procesy społeczne i intelektualne współczesności i dlatego są praktycznie wyalienowani ze współczesności. Nic im nie mówi cały wielki proces, jakim było i jest budowanie Wspólnoty Europejskiej.

To jest zdumiewające, bo czołowi politycy PiS-u wydają się być osobami, które myślą w kategoriach, o których zwykło się uważać, że w Europie zniknęły, bo świat jest w innym miejscu. Także w innym punkcie definiowania problemów i w innym sposobie ich rozwiązywania, nade wszystko problemów społecznych.

PiS wygrał wybory i ciągle cieszy się wysokim poparciem w sondażach. Ostatni daje partii rządzącej 44-proc. poparcie.
To niesamowite. Proszę zobaczyć, co się dzieje w Polsce. Mamy przywódcę Jarosława Kaczyńskiego, który jest człowiekiem myślącym jak przed wielu laty; odwołuje się do kategorii myślowych, które są kategoriami – wydaje mi się – generalnie przedwojennymi, a w każdym razie operuje językiem z minionych sytuacji, co w konsekwencji – cofa nas w rozwoju. Mamy też polskich księży, którzy starają się odnowić polską rzeczywistość na wzór lat 30., odnowić Kościół w duchu przedsoborowym, z wizją Kościoła, który ma swoje wpływy w polityce i rządzeniu obywatelami. To naprawdę bardzo przykre i niepokojące, także dlatego, że przez wiele lat – nie tylko dla Europy, ale i dla świata –

Polska była symbolem dążenia do wolności i budowania świata opartego na życzliwości, świata bez przemocy, nieautorytarnego świata prawdziwie demokratycznego, w którym każdy człowiek i każdy naród może czuć się swobodnie. Teraz mamy odwrotną sytuację.

W ogóle nie dostrzega się tego, że Polska była głęboko zakorzeniona w Europie, także przez więzi społeczne, szczególnie rozwijające się po akcesji do UE. Badania pokazują, że Polacy, który z Polski wyjeżdżają, wracają regularnie, co kilkanaście tygodni do rodziny, przyjaciół, ale raczej nie przekazują swych doświadczeń – doświadczeń społeczeństwa otwartego i co tu dużo mówić: wielokulturowego.

Czyli badania pokazują, że ci, którzy wyjeżdżają za granicę, nie podzielają poglądów rodziny, nie lubią PiS-u, ale szkoda im czasu na dyskusje przy stole na ten temat?
Nie wiem, którzy lubią, a którzy nie lubią PiS-u. Chodzi mi o to, że to doświadczenie Polaków, które zmienia ich niechętne obcym stereotypy, nie jest przekazywane, a w każdym razie – że idzie to z trudnością. Bo przecież jak się przyjeżdża na kilka czy kilkanaście dni, nie warto konfrontować się z bliskimi ludźmi i na przykład przekonywać dziadka, że muzułmanin to nie terrorysta, a Polska była daleko od ruiny. Machają ręka i wracają do Londynu, Amsterdamu czy Dortmundu. To jest ciekawe zjawisko, które ostatnio się ujawniło.

Te sztywne postawy pseudomoralistyczne i pseudochrześcijańskie niebywale się umocniły przez język polityków PiS-u, a także, niestety, język, który możemy często usłyszeć w kościele.

Skąd się wzięło to umocnienie nacjonalistyczno-ksenofobicznych poglądów? A może one zawsze były, tylko ukryte?
No tak, one były i nie były. Ostatnio odświeżyłem sobie wyniki badań o antysemityzmie z 2012 roku. Jedno z pytań dotyczyło wyjazdów za granicę. I wyszła bardzo wyraźna zależność: widzi się inaczej własny naród, jeżeli wyjeżdża się za granicę. Mamy takie 3 pytania wskaźnikowe: czy Polacy mają więcej cech wartościowych niż inne narody; czy Polacy bardziej cierpieli niż inne narody; czy mają więcej pozytywnych cech? To typowe pytania, mające sprawdzić, mówiąc krótko, megalomanię narodową. Okazuje się, że pobyt za granicą, zwłaszcza dla ludzi przed 40. rokiem życia, kompletnie zmienia zaznaczane odpowiedzi. Okazuje się, że dla tej grupy nie jesteśmy wcale ósmym cudem świata, nie różnimy się od innych narodów za bardzo, jeżeli nawet mamy dobre cechy, to inni też je mają, a może nawet mają ich trochę więcej.

Jest tu jeden wyjątek.

Teza o większym cierpieniu Polaków w historii wraca wyraźniej u ludzi, którzy za granicę wyjeżdżali. Ale można to wyjaśnić dość prosto: wszak to osoby, które wyjeżdżały zazwyczaj do Anglii czy do Niemiec, Holandii czy Skandynawii. A to kraje, gdzie wojenna i powojenna historia jednak była inna i znacznie mniej ciężka niż u nas: żyło się tam znacznie lepiej.

Pomijając Niemcy, ale ci na ogół mają świadomość, że cierpieli na skutek własnych błędów…

Podsumowując: u osób wyjeżdżających mamy znacznie bardziej otwarte postawy, większą życzliwość do innych (w tym do gejów i lesbijek) i to pokazuje, że codzienne doświadczenie z “zagranicą” pozwala na rozbicie stereotypów, które się z Polski wywozi. To bardzo pocieszające.

Gorsze jest, niestety, to, że ta postawa się nie transmituje do rodzin, które zostały w Polsce. Z powodów czysto sytuacyjnych – nikt nie chce się kłócić.

Bo rodziny zostały w kraju, dostały 500 Plus i słyszą o wstawaniu z kolan, o niezapłaconych reparacjach…
Tu mamy też ciekawe spostrzeżenie w zakresie polityki i tego, jak politycy pojmowali do tej pory swoje posłannictwo. Otóż to, czego nam brak, i to w zasadzie od samego początku budowania nowej demokratycznej Polski, to poczucie posłannictwa w kształtowaniu obywatelskich, społecznych i demokratycznych postaw. Widać skutki braku takiego działania politycznego, które by wychowywało społeczeństwo w duchu otwartego, twórczego patriotyzmu. Nie w taki sposób, jak mieliśmy do czynienia w komunizmie, a zaraz zacznie to samo robić PiS.

Brakowało uczenia odpowiedzialności za państwo, w którym się żyje, demokracji na co dzień, aktywnych postaw obywatelskich, w ogóle wymagania tych postaw obywatelskich na co dzień, promowania ich i pokazywania, jak są przydatne.

Oczywiście, w pewien sposób zaczęło odbywać się to automatycznie na poziomie lokalnym, ale to też dotyczy wybranej kategorii osób. Jeżeli spojrzeć na wyniki badań CBOS-u, to poczucie wpływu ludzi w państwie było bardzo wysokie i rosło! Aż do 2014 roku poczucie sprawstwa rosło. Zaczęło się to zmieniać dopiero w 2015 roku, wraz z rozpętaniem PiS-owskiej kampanii wyborczej.

Nieprawdą jest, że wszyscy uważali, że nie mają nic do powiedzenia. To artefakt, który powstał dopiero w kampanii. Wiązał się z niezwykle ciężką pracą ideologiczną polityków PiS-u i przy wydatnym wsparciu grupy medialnej ojca Rydzyka.

Dalej PR-owe zagrywki PiS są bardzo skuteczne.
Niestety, to prawda. Zawsze uważałem Polaków za rozsądnych i że po doświadczeniu komunizmu, które dotknęło większą część obecnego społeczeństwa, tacy głupi już nie będziemy, że nie tak łatwo będzie poddać nas manipulacji i propagandzie. Ostatnio jednak doszedłem do wniosku, że tu może chodzić o coś innego. Przez ostatnie lata zarzucano rządowi Donalda Tuska politykę ciepłej wody w kranie. Ludziom miało wystarczać to, że rząd zapewnia zaspokojenie podstawowych potrzeb i spokój. Moim zdaniem, okazało się, że

ludzie mają też zapotrzebowanie na pewne idee, które porządkują ich życie, na pewną wizję, również na poczucie, że są włączeni w działanie w historii. To właśnie zrobił PiS.

Udało im się wielkie kłamstwo: przekonali społeczeństwo, że wszyscy kradli, szalała korupcja, wyzysk, a Polska była w ruinie.

Co ciekawe, gdy sprawdzi się dane opublikowane choćby przez Transparency International, to od 2007 roku w Polsce systematycznie spadało poczucie korupcji w urzędach państwowych, które sprawdzała Transparency International. Odrobinę wzrosło w 2014 roku, ale nieznacznie. Natomiast teraz mamy do czynienia z przekonaniem, szczególnie na prowincji, że “tamci kradli”. To jest fenomen! Nie spodziewałem się, że takie propagandowo-polityczne kłamstwo zdobędzie tak bardzo umysły Polaków.

Czyli w społeczeństwie był pewien “głód ideowości”?
Tak, dlatego też idea narodowa, obraz “Polski wstającej z kolan” i absurdalne myślenie z tego wynikające… Zapomnienie o tym, jakie istotne znaczenie Polsce udało się osiągnąć w europejskiej polityce, ale też i gospodarce.

Paradoks leży w tym, że właśnie teraz Polska jest marginalizowana, zresztą nie tylko w Unii Europejskiej. Można też powiedzieć, że ogromną rolę w kształtowaniu tych postaw mają media, to, co mówią, albo czego nie mówią.

Media narodowe mają jasny jednostronny przekaz.
Tak, i jest on spójny, konsekwentny i agresywny. Pokazują, że Polakom już jest lepiej, że idziemy do góry. Robią to też w taki sposób, że ludzie czują się poniekąd włączeni w ten marsz ku zwycięstwu, który prowadzi PiS. Oczywiście, to marsz w odwrotną stronę, ale na to, żeby to wychwycić, trzeba trochę czasu.

Słyszałam ostatnio żart, że dobrze oglądać “Wiadomości”, bo tam są tylko dobre informacje.
Tylko tam

nikt nie usłyszy, że mamy tak niskie bezrobocie, bo jest dobra koniunktura gospodarcza na świecie i w Europie. Nie dowiemy się, że taką sytuację w dużej mierze zawdzięczamy gospodarce niemieckiej, która wyszła z kręgu kryzysu. Ani też tego, że bezrobocie spadało systematycznie bodaj od 2011 roku…

Panie profesorze, z tego, co pan mówi, wyłania się obraz zagubionego, zmanipulowanego Polaka?
Trochę tak, po prostu uważam, że Polacy uwierzyli w coś, co jest perfidnym kłamstwem, dali się zmanipulować. Do czego to zaprowadzi, to nie wiem. Zobaczymy.

Na przykład do wyborów na zmienionych warunkach z upolitycznioną PKW.
Mamy, niestety, prawo wątpić, czy te demokratycznie zaczęte rządy w demokratyczny sposób się skończą. Podpisana przez prezydenta Dudę ustawa – prawo wyborcze – naprawdę sprzyja w jawny sposób manipulacji wynikami wyborów. I to jest tym bardziej przykre, że – gdy się znów odwołamy do badań – Polakom demokracja kojarzy się przede wszystkim z dwiema kwestiami: z wolnością słowa i wolnymi, demokratycznymi wyborami.

W wolne wybory już mamy prawo wątpić, ale ciągle jakby nikt tego nie dostrzega, również Kościół, który tę sytuacje lekceważy. A pomimo krytycznych głosów, choćby biskupa Pieronka, nie zamierza przeciwstawić się temu, co robi PiS w państwie i w sferze obywatelskiej. A kiedyś był ważnym głosem w imieniu obywateli i ich praw.

Mamy też nowego premiera. Czy to może coś zmienić, czy to tylko pudrowanie dyktatury?
Dobry angielski i brak ostentacyjnego odwracania się plecami nie spowoduje, że nagle Unia zacznie na nas inaczej patrzeć. Tam nie siedzą głupcy, oni wiedzą, że to wszystko kłamstwa, a co najmniej odbiegające od prawdy frazesy. Ciężko będzie ukryć rzeczywiste intencje i konsekwencje tego, co robi rząd PiS, bo – na szczęście – uchwalanie ustaw i ich treść jest jawna…

Będą próby fałszowania wyborów?
Raczej sądzę, że nie po to tworzy się prawo, które pozwala kreślić na kartce wyborczej i zaznaczać wieloma znakami, aby nie miało to służyć tym, którzy to prawo przygotowali i uchwalili. A takie zmiany – nie można mieć najmniejszej wątpliwości – sprzyjają fałszowaniu.

Nie bardzo więc wierzę w całkiem poprawne i demokratyczne przyszłe wybory.

Już w tej chwili opozycja powinna rozpocząć wielką międzynarodową ofensywę, nie oglądając się na zarzuty, które będą oczywiście im stawiane, aby maksymalnie dużo obserwatorów wyborów przyjechało do Polski. Sam pomysł, aby można było w dowolny sposób zakreślić kratkę na karcie do głosowania, a jeszcze jak się człowiek pomyli, to może głos przekreślić i postawić gdzie indziej, to bardzo niebezpieczny ruch. Chyba trzeba by być świętym, żeby w potrzebie tzw. konieczności nie wykorzystać tej okazji do polepszenia wyniku wyborczego.

---

Zdjęcie główne: Ireneusz Krzemiński, Fot. YouTube/Uniwersytet Warszawski