Z notowaniami opinii publicznej jest tak, że do pewnego momentu nic się nie ima rządzących, ale następuje w końcu taki moment, w którym to zaczyna się odwracać. Uważam, że zbliżamy się do takiej masy krytycznej. To nie muszą być zasadnicze ustrojowe sprawy, ale te życiowe. Towary w sklepach drożeją, ludzie o tym rozmawiają i próbują zrozumieć, co się dzieje. Sprawa protestu lekarzy pokazuje za to, że PiS traci słuch społeczny i nie potrafi tego problemu rozwiązać. To są przesłanki do tego, że coraz więcej ludzi zacznie dostrzegać minusy rządów PiS-u. Do tego dochodzi nadmiar propagandy i pogarszające się relacje społeczne. I za to wszystko przyjdzie im zapłacić – mówi Tomasz Siemoniak, były minister obrony narodowej, wiceprzewodniczący Platformy Obywatelskiej. Rozmawiamy też o problemach armii, konfliktach prezydenta i PiS, wspólnych listach na wybory.
KAMILA TERPIAŁ: Minęły już dwa lat od wygranych przez PiS wyborów. Jaki to był czas?
TOMASZ SIEMONIAK: To był czas stracony dla Polski w bardzo wielu obszarach, czas wielkich napięć politycznych, podziałów między Polakami, zmarnowanych szans, osłabiania demokracji, instytucji, parlamentaryzmu i mediów. To były złe lata dla Polski.
Osłabianie demokracji, czy jednak coś więcej?
26 lat wolności dało pewne trwałe podstawy demokracji i wolności słowa w Polsce i nawet PiS-owi nie tak łatwo to zmienić. Przykład innych państw pokazuje, że to nigdy nie dzieje się jednym aktem, ale jest to proces, który już możemy w naszym kraju obserwować. Zaczęło się od Trybunału Konstytucyjnego. Później obserwowaliśmy kolejne kroki: media i propaganda, która wielu osobom przypomina czas wczesnego PRL-u, zamach na sądy, setki tysięcy “Pisiewiczów” obejmujących różne stanowiska, zdewastowanie kadrowe wojska i służb.
Można się zastanawiać, czy to jest osłabianie, rujnowanie, czy dewastacja – i jakie słowo jest najbardziej adekwatne. Ale jest to masywny proces, który trwa i końca nie widać.
Co dzieje się w wojsku? Kto mu bardziej szkodzi: minister obrony narodowej Antoni Macierewicz czy zwierzchnik sił zbrojnych Andrzej Duda?
Objęcie stanowiska ministra obrony przez Antoniego Macierewicza było wielkim oszustwem wyborczym, a potem było już tylko gorzej. Pasmo skandali, konfliktów, idiotycznych wypowiedzi i kompromitowania Polski na arenie międzynarodowej doprowadziło do ostrego konfliktu z prezydentem, który doprowadził do zablokowania nominacji generalskich w sierpniu tego roku. Ale prezydent nie może się uchylać od odpowiedzialności za to, co działo się przez ostatnie dwa lata, od tego, że popierał działania Antoniego Macierewicza i do czasu konfliktu najczęściej milczał. A
w dzisiejszej wojnie na życiorysy i teczki po żadnej stronie nie widać zainteresowania państwem.
O co chodzi w tej wojnie na teczki? Pierwszą odsłoną było cofnięcie przez MON dostępu do informacji niejawnych szefowi Departamentu Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi w BBN płk. Jarosławowi Kraszewskiemu.
To przejaw walki w obozie władzy. Prezydent najostrzejszy konflikt ma na dwóch frontach, jeden to Ministerstwo Obrony Narodowej, a drugi Ministerstwo Sprawiedliwości. W drugim przypadku prezydent nie ma wielu narzędzi do walki, oprócz wetowania ustaw. W pierwszym ma więcej kompetencji, bo jest zwierzchnikiem sił zbrojnych, dlatego to zderzenie jest ostrzejsze. To jest głęboki konflikt, rzutujący na wojsko, które jest sparaliżowane.
Żołnierze obserwują to, co się dzieje i zastanawiają się, głowa którego generała będzie kolejną piłką w grze między prezydentem i ministrem obrony. Na razie nie widać perspektywy rozwiązania tego konfliktu.
Nawet jeżeli to będzie element jakiegoś porozumienia Jarosława Kaczyńskiego z Andrzejem Dudą, to Antoni Macierewicz nadal będzie ministrem i będziemy tylko czekać na kolejne odsłony tego konfliktu.
Jakie mogą być zatem kolejne odsłony?
Antoni Macierewicz poszedł na wojnę z prezydentem w momencie, kiedy był pewny, że jest to element większego konfliktu obozu rządzącego z prezydentem. On zaostrzył się po wetach Andrzeja Dudy i wzmocnił ministra obrony narodowej. Prezes PiS-u nie może dać satysfakcji prezydentowi i odwołać Antoniego Macierewicza. Może dojdzie do zawarcia jakiegoś porozumienia i na przykład kilku generałów zostanie mianowanych. Ale w momencie kiedy Antoni Macierewicz odebrał możliwość zapoznawania się z dokumentami najbliższemu wojskowemu współpracownikowi prezydenta, czyli gen. Kraszewskiemu, Andrzej Duda nie miał już innego wyjścia i musiał stanąć w jego obronie. Pani premier okazała się bezradna, chociaż przez moment chciała być kimś na kształt mediatora. To był policzek dla prezydenta. Minister obrony narodowej ma więcej narzędzi i atutów w tym konflikcie, i mówię to jako były minister.
Antoni Macierewicz może sobie doskonale poradzić bez Andrzeja Dudy.
Czym zakończy się drugi konflikt? Prezydent po spotkaniach z Jarosławem Kaczyńskim zdecyduje się zaakceptować propozycje PiS-u zmian w przedstawionych przez niego projektach ustaw o SN i KRS? O tym mówi się na razie nieoficjalnie.
Nie przywiązywałbym większej wagi do wypowiedzi, które mówią, że rozmowy przebiegają w dobrej atmosferze i porozumienie jest blisko. To jest element propagandy i próba łagodzenia sytuacji. “Psy zostały spuszczone ze smyczy” i nieprzypadkowo widoczne są ataki na prezydenta, na przykład w związku z aneksem do raportu WSI. Nie da się tego wszystkiego łatwo zamieść pod dywan. Nawet jeżeli pragmatyzm obozu rządzącego doprowadzi do jakiegoś kompromisu, to widać, że podziały są bardzo silne. PiS i Jarosław Kaczyński są upojeni wysokimi sondażami i uważają, że wszystko im wolno. Dopiero spadek notowań może doprowadzić do korekty w tym kursie.
Jeżeli prezydent nie zgodzi się na warianty PiS-owskie, to będziemy mieli do czynienia z kolejną falą nacisków na prezydenta. A jak widać, do tej pory on jest na nie podatny.
Dlaczego?
Prezes PiS-u ma broń atomową w postaci wyborów prezydenckich w 2020 roku. To on wybierze kandydata na prezydenta, który otrzyma poparcie partii i pieniądze na kampanię. Andrzej Duda musi zdawać sobie sprawę z tego, że stawką w tej grze jest reelekcja. Tak naprawdę znalazł się między młotem a kowadłem. Z jednej strony młotem jest Jarosław Kaczyński, który daje szyld PiS-u i miliony na kampanię wyborczą, a z drugiej strony jest kowadło, czyli opinia publiczna, która nie wybaczy prezydentowi tego, że stał się grabarzem konstytucji i demokracji.
Jako 40-letni polityk musi zdawać sobie sprawę z tego, że może go czekać los “telewizyjnego eksperta z ochroną”, jak mówił w jednym z wywiadów Zbigniew Ziobro.
Nie wierzy pan w to, że prezydent może zbudować własną partię polityczną i wystartować bez poparcia PiS-u?
Żadnemu z prezydentów do tej pory to się nie udało, bo jest bardzo trudne. Nie widzę politycznego zaplecza w Sejmie. Nawet jeżeli mógłby to być Jarosław Gowin, to jest zaledwie kilka, może kilkanaście głosów. Siłą Andrzeja Dudy jest poparcie centrowej części opinii publicznej, ale ono jest bardzo niestabilne. Wzrosło po zawetowaniu ustaw sądowych, ale jeżeli Andrzej Duda okaże się znowu prezydentem PiS-u, to tę część opinii publicznej może stracić. Andrzej Duda musi sobie odpowiedzieć na pytanie, jak chce być zapamiętany.
Ważnym kontekstem jest także kwestia następstwa po Jarosławie Kaczyńskim, być może obecny prezydent widzi siebie kiedyś w takiej roli.
Nie jest za słaby w wewnętrznej grze politycznej?
Dzisiaj tak, ale jutro może się wzmocnić. Jest osobą formalnie niezależną od prezesa i Jarosław Kaczyński ostatnio musi z nim negocjować. To jest dla niego zapewne bardzo trudne doświadczenie, bo nie może po prostu wydać mu polecenia. A na tym, że co kilka lub kilkanaście dni Jarosław Kaczyński przyjeżdża do Belwederu, niewątpliwie zyskuje Andrzej Duda.
Ale ostatnio już sam powitał prezesa w drzwiach, tak jak kazała rzeczniczka PiS-u Beata Mazurek…
To pokazuje, jaka jest świadomość polityków obozu rządzącego. Jak dla mnie, to prezydent może po prezesa wychodzić nawet na ulicę Nowogrodzką. To jest zastępczy temat, ale pokazujący, jak wielkie są emocje w obozie władzy.
Między normalnymi ludźmi takich problemów nie ma. Nie przypominam sobie, żeby kiedykolwiek ktoś zastanawiał się, jak Bronisław Komorowski wita się z Donaldem Tuskiem.
Wyobraża pan sobie Andrzeja Dudę walczącego o przywództwo w PiS-ie z innymi politykami tej partii?
Jarosław Kaczyński wyeliminował wszelką konkurencję. W PiS-ie są tylko satelici prezesa i trudno sobie wyobrazić, aby oni mogli sięgać po władzę. Andrzej Duda jednak wygrał wybory prezydenckie, jest politykiem popularnym i dla różnych osób w obozie rządzącym to może być atrakcyjne. Sprawy ustaw sądowych pokazały, że Jarosław Gowin chce się pokazać jako ktoś, kto ma lepszy kontakt z prezydentem niż reszta obozu władzy. On może próbować lansować taką ideę, bo sam jest przecież za słaby.
Powiedział pan, że na PiS mogą zadziałać tylko spadające sondaże. Co może do tego doprowadzić, skoro na razie nie doprowadziło?
Z notowaniami opinii publicznej jest tak, że do pewnego momentu nic się nie ima rządzących, ale następuje w końcu taki moment, w którym to zaczyna się odwracać. Uważam, że zbliżamy się do takiej masy krytycznej. To nie muszą być zasadnicze ustrojowe sprawy, ale te życiowe. Towary w sklepach drożeją, ludzie o tym rozmawiają i próbują zrozumieć, co się dzieje. Sprawa protestu lekarzy pokazuje za to, że PiS traci słuch społeczny i nie potrafi tego problemu rozwiązać. To są przesłanki do tego, że coraz więcej ludzi zacznie dostrzegać minusy rządów PiS-u. Do tego dochodzi nadmiar propagandy i pogarszające się relacje społeczne. I za to wszystko przyjdzie im zapłacić.
Przecież Polacy nie mają dobrego zdania o lekarzach. Być może dlatego PiS nie spieszy się z rozwiązaniem tego problemu?
Nie sądzę, żeby PiS kalkulował w taki sposób. Takie problemy są często niekontrolowane i się rozrastają. Sympatia opinii publicznej zawsze będzie po stronie protestujących, a nie aroganckiej władzy. PiS będzie musiał w końcu zapłacić cenę za zrażanie całych kategorii zawodowych. Polityka oparta na przeświadczeniu, że wszystko można przysłonić propagandą, dochodzi do kresu. Poza tym
protest lekarzy ma szersze znaczenie niż kwestia koniecznych rozwiązań w służbie zdrowia, bo pokazuje niezdolność władzy do jakiegokolwiek dialogu.
PO przedstawiła projekt przesunięcia pieniędzy budżetowych i zwiększenie nakładów na ochronę zdrowia. PiS potraktuje waszą propozycję poważnie?
Bardzo na to liczę, bo to jest merytoryczna ponadpartyjna propozycja. Gdyby PiS nie był zaślepiony i nie odrzucał wszystkiego, co PO proponuje, to mógłby to potraktować jako podanie ręki. Projekt jest zakrojony na 4 lata, czyli zahacza również o następną kadencję. W tej chwili nierozwiązywanie tej kwestii jest decyzją polityczną.
PiS zmarnował dwa lata w obszarze służby zdrowia, żadnej wielkiej reformy nie było. Jedyne, co zostało zrobione, to chaotyczna ustawa o sieci szpitali.
Politycy PiS-u odpowiadają oczywiście, że PO zmarnowała 8 lat.
W czasie naszych rządów m.in. wydatki na służbę zdrowia znacząco wzrosły – z 40 do 80 mld zł. Wyczerpuje się już ośmieszona przez kabarety formuła “przez 8 lat”. PiS rządzi 2 lata i to jest bardzo dużo. W tym czasie można przedstawić i przedyskutować różne plany. Sieć szpitali to jest mieszanie herbaty bez cukru, a ona się nie staje od tego słodsza. Problemy służby zdrowia można rozwiązać ewolucyjnymi krokami, zwiększając liczbę lekarzy i zmniejszając kolejki, a nie “cudownymi” rozwiązaniami.
My proponujemy konkretny plan i ponadpartyjny pakt. Na miejscu PiS-u bardzo poważnie zastanowiłbym się nad przyjęciem naszej propozycji. Jeżeli tego nie zrobią, to będzie, niestety, coraz gorzej.
Podczas ostatniej konwencji lider PO Grzegorz Schetyna przeprosił za to, co Platforma zrobiła w sprawie emerytur i zapowiedział przywrócenie filaru kapitałowego. Zgadza się pan z tym?
W czasie, kiedy była przyjmowana ta ustawa, nie byłem posłem, więc miałem komfort niegłosowania, ale byłem członkiem rządu, który te rozwiązania zaproponował. Wcześniej długo rozmawialiśmy z Grzegorzem Schetyną, także w szerszym gronie, na ten temat. Ważne jest to, co on dokładnie powiedział na ten temat – chce przywrócenia filaru kapitałowego, ale bez wad, które toczyły system przed reformą. Musimy pamiętać o tym, że mówimy o losie milionów Polaków i trzeba na ten temat rozmawiać uczciwie. To, co powiedział lider Platformy, było bardzo precyzyjne i odpowiedzialne.
A za co jeszcze należałoby przeprosić? Czego zabrakło przez te 8 lat.
Wydaje mi się, że zabrakło polityki informacyjnej w różnych sprawach. Pamiętam, że o darmowym podręczniku dowiedziałem się dopiero w szkole, a to przecież było coś bardzo ważnego. PiS w sposób ostentacyjny oprawia propagandowo wszystko. My tak nie robiliśmy, bo uważaliśmy, że pewne rzeczy obronią się same. Jak widać, ważna jest kwestia języka polityki.
8 lat naszych rządów to był bardzo trudny czas – wielki światowy kryzys finansowy i brak pieniędzy. Nie mieliśmy komfortu, jak wydać pieniądze, trzeba było ograniczać wydatki i przede wszystkim oszczędzać. Ale Polska bardzo się przez ten czas zmieniła, nie dam sobie wmówić, że to był stracony czas.
Czym zajmuje się dzisiaj pełnomocnik ds. wyborów samorządowych, czyli pan?
Zostałem pełnomocnikiem wtedy, kiedy wydawało się, że wybory mogą się odbyć szybciej, ale skoro tak się nie stało, to leżę na tapczanie i czekam… To oczywiście żart.
Nie zajmuje się pan tworzeniem wspólnych list opozycji?
Na razie rozmawiamy we własnym gronie, bo w PO musimy się teraz skupić na przejściu wyborów wewnętrznych, ale potem będziemy rozmawiać z innymi o kandydatach w wyborach samorządowych.
Na razie konkretne rozmowy się nie toczą. Każdy z partnerów musi być do nich dobrze przygotowany. Cieszy mnie deklaracja Ryszarda Petru, że jest wola, aby iść razem.
Ale jest też stawianie warunków. Nowoczesna chce mieć 1/3 kandydatów na listach.
Rozumiem, że Nowoczesna musi walczyć o swoje. My nie chcemy na razie rozmawiać o parytetach i liczbach. Ale taką koalicję uważam za przesądzoną i marzyłbym, aby dołączyli się do niej także niezależni samorządowcy i PSL, tak aby cała demokratyczna Polska szła razem do wyborów samorządowych.
Koalicja z Nowoczesną jest przesądzona?
Myślę, że koleżanki i koledzy z Nowoczesnej rozumieją i widzą to, co my.
Nie wiemy jeszcze, jaka będzie ordynacja, ale jeżeli będziemy się dzielić, zapłacimy za to ogromną cenę.
Platforma przejdzie bez problemów przez etap wewnętrznych wyborów?
Zdecydowaliśmy się na hiperdemokratyczny wariant wyboru bezpośredniego szefów struktur powiatowych i regionalnych. Wierzę, że demokracja sprawi, że będzie konkurencja kandydatów, ale zmniejszy emocje i rozgrywki polityczne. Każdy członek PO dostał ogromną siłę do ręki. Demokracja zawsze daje więcej niż struktury wojskowe. Lepiej być wybranym niż wskazanym, tak jak w PiS-ie.
Jarosław Kaczyński zasiądzie w fotelu premiera? Czy nie popełni błędu z poprzedniej kadencji?
Będziemy sobie tak spekulować jeszcze przez najbliższe dni… Ale wydaje mi się, że nie da się do tego namówić, bo pamięta lata 2006-2007. Nawet zgrzyty w obozie władzy i bezradność premier Beaty Szydło nie przekonają go do tego, aby osobiście wziął odpowiedzialność.
Rekonstrukcja będzie znacznie mniejsza niż nam się wydaje.
Prawdziwa zmiana może nastąpić dopiero po przegranych przez PiS wyborach samorządowych. Wtedy partia będzie chciała zmienić konfigurację przed wyborami parlamentarnymi. I wtedy może odjeść nawet Antoni Macierewicz.
Zdjęcie główne: Tomasz Siemoniak, Fot. Flickr/Kancelaria Premiera, licencja Creative Commons
