Zoll: PiS robi zamach na państwo

“Jesteśmy w stanie niszczenia demokracji. Obawiam się, że będzie to jednak pójście w kierunku systemu autorytarnego. Żyjemy już dzisiaj w innym ustroju niż w zeszłym roku” – mówi wiadomo.co prof. Andrzej Zoll, były prezes Trybunału Konstytucyjnego

Kamila Terpiał: PiS złożył w Sejmie nowy projekt ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Tym razem chodzi o zmianę sposobu wyboru prezesa Trybunału i w ogóle o zmianę na tym stanowisku. Spodziewał się pan tego?
Andrzej Zoll: Andrzej Rzepliński niedługo kończy kadencję, nie będzie mógł już być ani sędzią, ani prezesem Trybunału, musi być wybrany nowy. Tylko niedobrze jest, jeżeli ustawą chce się przesądzić wybór prezesa. Tutaj jednoznacznie tak jest ustawiona procedura, aby osoby, które w tej kadencji Sejmu zostały wybrane do TK, bez względu na to, czy ten wybór był zgodny z konstytucją, czy nie – bo przypomnę, że mamy orzeczenie Trybunału, z którego wynika, że wybór trzech sędziów nie jest zgodny z konstytucją – ta ustawa tych sędziów ma dopuścić do wyboru kandydata na prezesa. Ustawa więc przesądza, z jakiego grona ma być nowy prezes. To już jest bardzo daleko idąca ingerencja w niezależność tej instytucji.

Jestem bardzo zawiedziony postawą trzech sędziów orzekających, wybranych w tej kadencji. Z tego, co wiem, po pierwsze nie ma z nimi współpracy, po drugie ich stanowiska do tej pory były wyraźnie stanowiskami politycznymi, a nie prawnymi. To, co się dzieje, to jest przegrana Trybunału

PiS chce wybrać “swojego” prezesa?
Jestem przeciwny w ogóle stawianiu spraw w ten sposób, że to jest mój prezes, albo inny prezes, to mój sędzia, nasz czy inny – to zostało zniszczone. Ja orzekałem od 1990 roku, myślę, że po naszych orzeczeniach trudno było ustalić, z jakiej opcji ktoś pochodził. Trochę inaczej było w następnej kadencji, jak były wybory w 1993 roku. Ta opcja była może bardziej widoczna, ale to byli przede wszystkim bardzo dobrzy prawnicy. Proszę zwrócić uwagę – nawet w okresie 8 lat rządów PO – ile ustaw uchwalanych przez Sejm było dyskwalifikowanych przez Trybunał. Teraz sytuacja niestety bardzo się zmieniła. Jestem bardzo zawiedziony postawą trzech sędziów orzekających, wybranych w tej kadencji. Z tego, co wiem, po pierwsze nie ma z nimi współpracy, po drugie ich stanowiska do tej pory były wyraźnie stanowiskami politycznymi, a nie prawnymi. To, co się dzieje, to jest przegrana Trybunału Konstytucyjnego.

To swego rodzaju walka o Trybunał. Czy zmiana prezesa to będzie odbicie TK?
Tak to wygląda… Tylko odbicie z czyich rąk? Twierdzę, że poprzedni Trybunał wcale nie był platformerski. Były tam osoby desygnowane także przez partię dzisiaj rządzącą. To był Trybunał, który orzekał wielokrotnie przeciwko ustawom uchwalanym przez parlament, w którym większość miała PO. Boję się, że ten Trybunał, który będzie funkcjonował od przyszłego roku, będzie atrapą. Tak jak np. jest dzisiaj na Węgrzech. Tam kiedyś bardzo dobry Trybunał został przez Orbána całkowicie zniszczony. Wcześniej miało to miejsce także na Białorusi.

Twierdzę, że poprzedni Trybunał wcale nie był platformerski. Były tam osoby desygnowane także przez partię dzisiaj rządzącą. To był Trybunał, który orzekał wielokrotnie przeciwko ustawom uchwalanym przez parlament, w którym większość miała

Czy polski Trybunał też czeka totalny paraliż?
Tego się boję. Już w tym roku nie działał w normalnych warunkach. Atak na prezesa Rzeplińskiego był jednoznaczny, chodziło o zdyskredytowanie Trybunału w opinii publicznej. A to samobójcze działanie. Przecież w interesie państwa jest to, żeby TK był mocny, żeby miał duży autorytet, żeby faktycznie mógł stanowić kontrolę działalności władzy ustawodawczej w interesie dobrego prawa i obywateli. Od początku przejęcia władzy przez PiS to się permanentnie robi, dyskredytuje Trybunał. Bardzo trudno będzie to kiedyś odbudować. To wielka strata. Wcześniej polski Trybunał był bardzo dobrze postrzegany za granicą, z czego jestem naprawdę dumny. Mieliśmy dużo do powiedzenia w Unii Trybunałów Konstytucyjnych, liczono się z naszym zdaniem. Dzisiaj niestety doszło do ruiny tej instytucji.

Do czego PiS-owi będzie potrzebny taki zrujnowany Trybunał?
Myślę, że w ogóle nie będzie potrzebny. Warto sobie przestudiować projekty konstytucji PiS-u z 2005 i 2010 roku. W tych projektach Trybunał był zmarginalizowany, dlatego to, co się teraz dzieje, to nie jest wielkie zaskoczenie. Próba paraliżu TK to nie jest jakaś nowość. Bardzo zbliżona ustawa do tej z 22 grudnia zeszłego roku, tzw. ustawy naprawczej, została złożona dokładnie 29 czerwca 2007 roku. Ten projekt przeszedł drugie czytanie, ale z uwagi na rozwiązanie parlamentu przepadł. Już wtedy podjęta była próba sparaliżowania tej instytucji. To należy do strategii PiS-u, to nie jest nic nowego. Jeżeli ta partia z tym przywódcą dąży do władzy absolutnej, do władzy autorytarnej, no to TK jest ciałem obcym. Tak skonstruowana władza nie dopuszcza możliwości funkcjonowania jakiegoś niezależnego organu, który będzie stanowił dla niej barierę. Przypominam termin, którego bardzo często używał pan Kaczyński, gdy był premierem w 2006 i 2007 roku – imposybilizm, jako niemożność ograniczenia możliwości sprawowania władzy przez TK.

To należy do strategii PiS-u, to nie jest nic nowego. Jeżeli ta partia z tym przywódcą dąży do władzy absolutnej, do władzy autorytarnej, no to TK jest ciałem obcym.

To chyba bez sensu jest pytanie, jak będzie funkcjonował Trybunał z nowym prezesem…
To jest już teraz nieważne. To będzie organ, który będzie od tego, żeby przyklepywać zmianę ustroju. Bo o to w tym wszystkim tak naprawdę chodzi. PiS wygrywając wybory dostało bardzo silny mandat na zmiany, na przeprowadzanie reform w Polsce, ale nie dostało mandatu na zmianę konstytucji, czyli ustroju państwa. Mimo braku tego mandatu PiS poprzez wprowadzanie takich czy innych ustaw – już cały szereg takich ustaw mamy uchwalonych – wprowadza praktycznie inny ustrój bez zmiany konstytucji. Przy okazji konstytucję też się dezawuuje. Słyszymy przecież, że jest z innej epoki, przeprowadzona przez postkomunę. To ma być uzasadnienie tego, że chociaż jest i my jej nie zmieniamy, to robimy swoje. Żyjemy już dzisiaj w innym ustroju niż w zeszłym roku.

A jak pan w takim razie nazwałby ten ustrój?
To jest oczywiście jakaś faza przejściowa. Nie można powiedzieć, że żyjemy w ustroju autorytarnym, dlatego że jeszcze funkcjonuje niezależny sąd, jeszcze ten Trybunał Konstytucyjny przez dwa miesiące jest; jest niewątpliwie wolność słowa. Chociaż np. to, co ja do pani mówię, pewnie będzie podstawą tego, że będą starali się odebrać mi status sędziego w stanie spoczynku. To jest przecież zapowiedziane…

Ja nie biorę udziału w żadnej walce politycznej, natomiast wypowiadam się w obronie niezależności sądownictwa, niezależności TK i niezawisłości polskiego sędziego. Jest to podstawowa wartość, jeżeli mamy być państwem prawa. Jeżeli przestaniemy nim być, to oczywiście i prawnik musi mieć usta zamknięte.

Ustawa zmieniająca status sędziego Trybunału jest już prawie na finiszu prac. Nie boi się pan wypowiadać na takie tematy, udzielać wywiadów, używać mocnych słów?
Nie boję się z jednego powodu. Mam przed sobą bardzo mocną tarczę. Chodzi o orzeczenie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie prezesa Sądu Najwyższego na Węgrzech. Jego kadencję skrócił Viktor Orbán właśnie ze względu na to, że krytykował reformy mające na celu uzależnienie sądownictwa. W lipcu tego roku Izba wydała wyrok, w którym przyznała w pełni rację sędziemu. Właśnie z takim uzasadnieniem, że sędziowie nie tylko mają prawo, ale są nawet zobowiązani do obrony niezależności sądownictwa i niezawisłości sędziów. Ja nie biorę udziału w żadnej walce politycznej, natomiast wypowiadam się w obronie niezależności sądownictwa, niezależności TK i niezawisłości polskiego sędziego. Jest to podstawowa wartość, jeżeli mamy być państwem prawa. Jeżeli przestaniemy nim być, to oczywiście i prawnik musi mieć usta zamknięte.

Czym może zakończyć się atak PiS-u na szeroko pojęte środowisko sędziowskie? Bo z tym chyba też mamy do czynienia.
Tak. Muszę przyznać, że byłem bardzo zbudowany postawą sędziów na Nadzwyczajnym Kongresie Sędziów Polskich, który odbył się 3 września. Pokazali, że zdają sobie sprawę z tego zagrożenia i zdecydowanie się temu sprzeciwiają.

Jesteśmy w stanie niszczenia demokracji.

To może mieć jakiś wpływ na decyzje Jarosława Kaczyńskiego?
Bardzo trudno odpowiedzieć na to pytanie. Wydaje mi się, że do tej pory popełniono bardzo duży błąd. Nie udało się przez te 25 lat zbudować społeczeństwa obywatelskiego, w którym pewne wartości obywatelskie mają podstawowe znaczenie. Zbudowaliśmy społeczeństwo konsumpcyjne i bardzo łatwo jest obywateli w takim społeczeństwie kupić. Z czymś takim mamy do czynienia obecnie.

A co może jeszcze zrobić Bruksela i Unia Europejska?
To zależy od tego, jakie relacje z UE przewiduje obecny władca Polski. Czy zakłada wyjście Polski z UE, czy nie. Jeżeli uważa, że powinniśmy pozostać w Unii – bardzo chciałbym tego – to będzie się liczył z jej stanowiskiem. Jeżeli uważa, że powinniśmy żeglować samodzielnie – boję się, że coraz bardziej w stronę wschodnią i oddalając się od zachodniej cywilizacji – to wtedy stanowisko UE będzie bez znaczenia.

Na razie np. Komisję Wenecką PiS ignoruje, przekonuje też, że Unia nie powinna się mieszać w nasze wewnętrzne sprawy. Nie bierze sobie chyba stanowiska Unii do serca.
Nie wiem, czy to nie jest jednak pewna gra ze strony pana Kaczyńskiego, pani premier i pana prezydenta.

Jakby pan miał nazwać ten moment dziejowy, w którym jesteśmy teraz, to jakich słów by pan użył?
Jesteśmy w stanie niszczenia demokracji.

A następny krok?
To zobaczymy, dzisiaj jeszcze trudno powiedzieć, ale obawiam się, że to będzie jednak pójście w kierunku systemu autorytarnego.

Zdjęcie główne: prof. Andrzej Zoll, źródło – youtube.com