Nie ma dobrych i złych służb, tylko są służby dobrze kontrolowane, mniej kontrolowane i działające bez kontroli. Dzisiaj mamy to ostatnie stadium. Oczywiście tam są ludzie, którzy je kontrolują, ale nie ma żadnej społecznej ani instytucjonalnej kontroli. Powinny być przecież niezależne instytucje kontrolujące, a nie działa speckomisja sejmowa ds. służb, sądy nie działają, bo służby je oszukują, bo cały system jest zły. Efekt jest taki, że każdy może być podsłuchiwany – mówi nam opozycyjna z lat PRL Zbigniew Janas. I dodaje: – W przypadku Polskiego Ładu zostały popełnione wręcz szkolne błędy. To nie pierwszy raz w historii, kiedy wdrażano niedopracowane reformy, bo przecież AWS zniknęła z tego powodu całkowicie. Duże reformy poza sytuacjami absolutnie koniecznymi muszą być wprowadzane na spokojnie, po dłuższej analizie, konsultacjach itp.
Minister finansów podał się do dymisji, informację podała pani rzecznik PiS przed siedzibą partii na Nowogrodzkiej. Wyszła do dziennikarzy i zakomunikowała, że prezydium komitetu politycznego, ścisłe kierownictwo zaakceptowało dymisję ministra. Zabrzmiało trochę jak: prezydium Komitetu Centralnego PZPR przyjęło decyzję…
ZBIGNIEW JANAS: …o rezygnacji Gomułki ze względu na kłopoty z oczami. To jest dokładnie to samo, ma pani rację. Podobnie jak wypowiedź pani Czerwińskiej, że przez opozycję nie została uchwalona lex Kaczyński. W tym jest tyle samo prawdy, co w tamtych wypowiedziach, ale
taką władzę sobie Polacy wybrali.
Co na to poradzić…
Pan minister ma wziąć na barki odpowiedzialność za klapę Polskiego Ładu?
To stara zasada, że szuka się kozła ofiarnego, zresztą w różnych czasach różni politycy ją stosowali. Do pewnego stopnia to jest skuteczne, dlatego dalej to stosują. Byłem w polityce, w parlamencie, w prezydium współrządzącej partii i prawda jest taka, że decyzje podejmują władze partii i premier. To oni ponoszą za wszystko odpowiedzialność, a ta próba zwalenia na kogoś ma krótkie nóżki.
A w przypadku Polskiego Ładu zostały popełnione wręcz szkolne błędy. To nie pierwszy raz w historii, kiedy wdrażano niedopracowane reformy, bo przecież AWS zniknęła z tego powodu całkowicie. Duże reformy, poza sytuacjami absolutnie koniecznymi, muszą być wprowadzane na spokojnie, po dłuższej analizie, konsultacjach itp. Inną sytuacją były oczywiście reformy po 89 roku, rzeczywiście wtedy nie było innego wyjścia, pracowaliśmy wówczas dniami i nocami nad poszczególnymi ustawami. Ich nie było aż tak dużo, ale rzeczywiście się pracowało, a nie jak teraz, że ustawy przechodzą jak piorun przez Sejm.
Przecież Polski Ład to ustawa, która zmienia cały porządek gospodarczy, bo dotyczy wszystkich. I rodzin, i nauczycieli, policjantów, przedsiębiorców, biznesmenów małych i dużych.
Jeżeli taką reformę przeprowadza się w taki sposób jak zrobił to PiS, to musiało się to skończyć katastrofą.
To kara za to, że PiS tego typu ustawy przeprowadzał przez te ostatnie lat regularnie w taki sposób, łącznie z przewróceniem całego systemu prawnego, za co teraz płacimy bardzo wysoką cenę i dosłownie, i w przenośni.
Prezydent wyszedł z inicjatywą odnośnie do Izby Dyscyplinarnej, są przecieki z KE, że byłaby skłonna odmrozić KPO i przychylnie patrzy na tę inicjatywę. A pan?
Ja też przychylnie patrzę. Oczywiście lepiej późno, niż wcale, ale szkoda, że aż tak późno. Zobaczymy zresztą, co dalej, co z ustawą Czarnka, bo są sygnały, że jej nie zaakceptuje. Może pokaże wreszcie, że jest prezydentem większości Polaków, a nie tylko swojego obozu. Takie zachowania są dla prezydenta również korzystne, co widzieliśmy po wecie lex TVN, co otworzyło mu drzwi do światowej polityki i do rozmowy z Bidenem.
Zdarzyło mi się raz być u prezydenta Dudy, podczas rocznicy powstania KOR-u, wówczas wielu moich kolegów napisało list, dlaczego nie pójdą, a obok mój list, dlaczego pójdę. Byłem wówczas gotowy wyjść, gdyby prezydent uderzył w te same tony, co na pogrzebie Inki kilka dni wcześniej. Kilka dni temu pochowaliśmy moją łączniczkę ze stanu wojennego, bardzo dzielną dziewczynę, i poprosiłem prezydenta o odznaczenie jej pośmiertnie, bo nie miała żadnego oznaczenia. Otrzymała Krzyż Komandorski i zostałem poproszony, aby w imieniu pana prezydenta wręczyć rodzinie na pogrzebie ten order. Zrobiłem to, ale przyznam, że nie wiem, czy w innym okresie, gdyby prezydent zachowywał się jak wcześniej, bym to zrobił, a na pewno miałbym dużo więcej wątpliwości.
Prezydent nie musi się kłaniać swojej formacji, tym bardziej, że tyle go razy upokorzyli. Oczywiście nie myślę tu o zemście, ale ta kadencja będzie miała kluczowe znaczenie dla tego, jak prezydent zapisze się w historii i na końcową ocenę tej prezydentury.
Czy jak patrzy pan na coraz to nowsze informacje dotyczące Pegasusa, w tym ostatnie dotyczące ataków na NIK, niezależny od władzy konstytucyjny organ, to czy uprawnione jest stwierdzenie, że Polską rządzą służby, że Polska jest krajem policyjnym?
Ja jestem jednym z tych, którzy żyli lata całe na podsłuchach. Wiedziałem, że mnie podsłuchują nie tylko dlatego, że się ukrywałem, tylko wprost pewna starsza pani powiedziała mojej mamie, która chodziła na spacerki z moim synem, żeby uważała, bo u niej są odsłuchy z naszego mieszkania. Były też dwa włamania, za pierwszym nic nie ukradli, zresztą moja żona powiedziała na milicji, że to włamała się bezpieka, drugi raz ukradli tylko kiełbasę, więc trudno było się nie zorientować, że wtedy zakładali podsłuchy, a nie okradali mieszkanie.
Wówczas, ponieważ działałem przeciwko systemowi, nie dziwiło mnie, że trzymają mnie na podsłuchu. Natomiast zupełnie inną sytuacją jest to, co się dzieje w tej chwili, bo tu nie podsłuchuje się przestępców, tylko przeciwników partii rządzącej w państwie demokratycznym. To zupełnie inna sytuacja, kiedy podsłuchuje się adwokata, prokuratora, polityka – szefa sztabu partii opozycyjnej. Złamane zostały wszelkie zasady i obywatele nie mogą się czuć bezpiecznie.
Nigdy nie ma dobrych i złych służb, tylko są służby dobrze kontrolowane, mniej kontrolowane i działające bez kontroli. Dzisiaj mamy to ostatnie stadium. Oczywiście tam są ludzie, którzy je kontrolują, ale nie ma żadnej społecznej ani instytucjonalnej kontroli. Powinny być przecież niezależne instytucje kontrolujące, nie działa speckomisja sejmowa ds. służb, sądy nie działają, bo służby je oszukują, bo cały system jest zły. Efekt jest taki, że
każdy może być podsłuchiwany.
Uda się rozliczyć tę aferę?
Uważam, że muszą być kary za to, co oni teraz wyczyniają. Dla mnie bardzo ważne będzie też, co nowa władza – mam nadzieję, że już niedługo – z tym zrobi, bo ta sytuacja musi przekuć się w system, który nie pozwoli, aby to się powtórzyło.
Pegasus to system do walki z terroryzmem, a stosowany jest przeciwko własnym obywatelom. Jak określić takie państwo, czy to państwo autorytarne?
Przecież Rosja z Nawalnego zrobiła terrorystę. Z nas też próbowano robić terrorystów różnymi sposobami, chociaż „Solidarność” to był ruch pokojowy. Zatem z każdego można zrobić przestępcę, złodzieja itd. Państwo pod obecną władzą można nazwać państwem autorytarnym, a nawet dalej, bo uważam, że w niektórych aspektach można powiedzieć, że mamy państwo totalitarne, oczywiście z elementami państwa demokratycznego, bo mamy społeczeństwo obywatelskie, jeszcze sędziowie się bronią, jeszcze znajdują się wolni prokuratorzy, dziś mamy też niezależny NIK – choć wiemy, dlaczego, ale jednak trzeba to oddać, mamy wolną prasę, telewizję, więc nie można przesadzić.
Ale to państwo siłuje się, aby stać się jeszcze gorsze, ma ewidentnie takie zakusy. Dla porównania:
Węgry to państwo mafijne, bo mafia powiązana z rządem przejęła prawie całą gospodarkę, gazety, media itd. A ponieważ dla obecnej władzy to przykład świetlany, to starają się jak mogą.
My tego jeszcze nie mamy, wielu ludzi się angażuje i sprzeciwia. Wierzę, że gdy przyjdzie wiosna, to społeczeństwo pokaże swoją siłę, a przy wyborach postawi jeszcze kropkę nad i.
(INK)
Zdjęcie główne: Zbigniew Janas, Fot. Facebook/Festiwal Teatralny Bez Granic
