Zbigniew Janas: Dobrze się zastanówcie, co się tutaj dzieje!

W przeszłości żyliśmy 11 lat pod oskarżeniami, że łamiemy prawo. Ale wtedy łamaliśmy prawo, bo to był obywatelski protest i sprzeciw. Tak samo teraz – ludzie mają prawo się sprzeciwić. Przecież w sobotę nikomu nic złego nie zrobili, po prostu usiedli na jezdni i mówili: nie zgadzamy się! Przecież mają do tego prawo – mówi w rozmowie z nami Zbigniew Janas, legenda opozycji w PRL. I dodaje: – Wrócę do przeszłości – mnie skazała młodziutka sędzia, w ogóle się nie zastanawiając, bo chyba się spieszyła na randkę, a władza jej kazała i to zrobiła. Ja wiem, czym to pachnie.

Kamila Terpiał: “Na naszych oczach rodzi się nowa wersja autorytaryzmu i jest to ostatni moment, żeby wyjść na ulice i krzyczeć: nie ma na to zgody!” – tak powiedział Władysław Frasyniuk w wywiadzie dla “Gazety Wyborczej” już po sobotnim wydarzeniu. Zgadza się pan z tym stwierdzeniem?
Zbigniew Janas: Tak. Nie podobają mi się niektóre posunięcia obecnej władzy. A jeśli chodzi o Władka Frasyniuka, mnie i wielu innych działaczy “Solidarności”, to ostrożność i krytyczne spojrzenie bierze się z naszego doświadczenia – po prostu myśmy już to wszystko widzieli. Widzieliśmy, jak władza posługuje się sądami i prokuratorami, przecież nas ścigali i skazywali…

Jak mundurowi obchodzą się z protestującymi na ulicy – to też pamiętacie.
Akurat do policji mamy najmniejsze pretensje. Policja wykonuje swoją pracę. My nawet nie mieliśmy pretensji do milicjantów, wiedzieliśmy, że wykonują swoje obowiązki. Mieliśmy pretensje do systemu i ludzi władzy, którzy podejmowali decyzje, i to oni powinni za to odpowiadać. Co był winny milicjant, który musiał mnie zamknąć, jak przywoziła bezpieka? Witali mnie jak starego znajomego… Dzisiaj policjanci też wykonują swoją pracę, to raczej młodzi chłopcy. Podczas sobotnich zajść być może jeden był nadgorliwy i dlatego Władek zaczął się odganiać jak od muchy. Ale przecież on nie użył siły. To jest bokser, ze złej dzielnicy, tak jak ja. Gdyby chciał się z kimś bić, to by się po prostu bił. Myślę, że w tej sytuacji także

policja powinna trochę “wziąć na wstrzymanie”.

Policja potrafi przekraczać przepisy i zasady. Mówi się, że wszyscy są równi wobec prawa, to znaczy, że policja tak samo zaatakuje 80-letnią staruszkę i wygolonego byka? No nie.

Myślę, że jak politycy PiS-u mówią o równości wobec prawa, chodzi o to, że Władysław Frasyniuk, nawet jako legenda “Solidarności”, nie może liczyć na ulgowe traktowanie.
Takie argumenty też padały… W przeszłości żyliśmy 11 lat pod oskarżeniami, że łamiemy prawo. Ale wtedy łamaliśmy prawo, bo to był obywatelski protest i sprzeciw. Tak samo teraz – ludzie mają prawo się sprzeciwić. Przecież w sobotę nikomu nic złego nie zrobili, po prostu usiedli na jezdni i mówili: nie zgadzamy się! Przecież mają do tego prawo.

Czy stawianie Władysławowi Frasyniukowi zarzutu naruszenia nietykalności cielesnej funkcjonariusza, co jest zagrożone karą do 3 lat więzienia, traktuje pan jako zastraszanie?

To jest idiotyzm i zastraszanie.

Tylko że Władka czy mnie takim czymś nie przestraszą, bo więzieniem można straszyć tych, którzy nigdy nie siedzieli. Po co to?

No właśnie, po co?
Zawsze jakiś nadgorliwiec się znajdzie. Kiedyś w latach 80. zorganizowaliśmy demonstrację “ratujmy Karkonosze”. Weszliśmy na górę z transparentami i rodzinami. W pewnym momencie wojsko nas zatrzymało i jeden z żołnierzy wymierzył broń, także w stronę naszych dzieci… To pokazuje, że nawet w takich sytuacjach znajdzie się ktoś, kto postępuje tak jak nie powinien, że puszczają mu nerwy. Policja ma siłę i musi mieć świadomość, że czasami powinna ją schować. Ale pretensji do policji nie mam.

Do kogo ma pan pretensje? Do Jarosława Kaczyńskiego?
Do polityków, którzy organizują te spektakle przed Pałacem Prezydenckim. Nawet bardzo wytrzymały człowiek nie jest w stanie takich rzeczy wytrzymać. To są wiece polityczne. Oczywiście mają prawo do tego, żeby organizować swoje wiece, ale nie w taki sposób. To przecież nie jest żaden “akt religijny”. Poza tym

zaczynają przeciwko ludziom używać uchwalonych ad hoc ustaw, oskarżać o jakieś agenturalne powiązania. To wszystko jest niesmaczne…

Obywatele mają prawo łamać prawo wtedy, kiedy uznają, że nie jest zgodne z ich zasadami i łamie inne normy.

W przypadku nowej ustawy o zgromadzeniach przyszedł czas nieposłuszeństwa obywatelskiego?
Ja kiedyś publicznie stawałem w obronie górników z “Solidarności”, jak protestowali przed Sejmem i łańcuchami “zakręcili” wejście do parlamentu. Politycy się wtedy oburzali, a ja stanąłem w ich obronie. Przecież z Sejmu można wyjść każdym innym wyjściem, a ludzie mają prawo demonstrować swój sprzeciw.

A o policjantach nie powinniśmy mówić ZOMO. Przecież powinniśmy pamiętać, co to było ZOMO.

Ale to słownictwo kształtuje władza, czyli ci, którzy mają najwięcej do powiedzenia. Od tego się zaczyna, a później spirala się nakręca.

To też pan już w przeszłości przeżył.
Tak. Ale nie powiem, że dzisiaj sytuacja jest taka jak w czasach komunizmu, są za to symptomy pewnych rzeczy, które nie powinny się dziać. To krytykuję i ostro przeciwko temu protestuję. Nie wszystko jednak wygląda tak jak w PRL-u. Polska jest jednak w UE, a nie jest krajem podległym Sowietom. Dlatego próbuję sprowadzać wszystko do odpowiednich proporcji. Ale rzeczywiście pewne rzeczy, które się dzieją, są niebezpieczne.

Co jest najbardziej niebezpieczne?
Nie mam wątpliwości, że to, co władza robi z prawem. Nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Znowu wrócę do przeszłości – mnie skazała młodziutka sędzia, w ogóle się nie zastanawiając, bo chyba się spieszyła na randkę, a władza jej kazała i to zrobiła. Ja wiem, czym to pachnie.

To podporządkowanie krok po kroku sądownictwa może prowadzić do takich politycznych wyroków?
Oczywiście, że tak. Przecież w sądownictwie też są tylko ludzie, mają swoje ambicje. Zawsze tak było, że

byli ludzie odważni, ale i tacy, którzy dawali się trzymać za mordę.

Ludzie są tylko ludźmi. Władza powinna postępować tak, aby tego typu rzeczy się nie zdarzały, a jak się zdarzą, aby była możliwość korekty. Władzy nie można dawać takiej władzy nad obywatelami. Jak ludzie myślą, że to będzie dotyczyło tylko tych, którzy sprzeciwiają się władzy, to się mylą. To może dotknąć każdego. Dlatego trzeba być bardzo wyczulonym i ostrożnym. Do pewnych zmian mają prawo, ale do tego prawa nie mają.

Co to znaczy być ostrożnym i wyczulonym? Protestować wtedy, kiedy trzeba?
Dokładnie tak. Władek Frasyniuk poszedł protestować dopiero teraz, po półtora roku rządów tej władzy. Musiało się stać coś ważnego, aby ktoś taki poszedł na demonstrację. W tym wypadku chodziło o zagrożoną wolność zgromadzeń.

Pan chodzi na demonstracje?
Nie, ja nie chodzę. Ale jak był proces KOD-owców w Suwałkach, to pojechałem do nich. Chciałem ich wesprzeć.

A co musiałoby się stać, żeby pan wyszedł na ulicę? Tak jak Władysław Frasyniuk.
To już będzie moja decyzja.

W którymś momencie uznam, że muszę coś takiego zrobić i jestem gotów. Mnie nie przestraszą.

Ale nie wie pan jeszcze, jaki to będzie moment?
Nie wiem, ale z całą pewnością on się zbliża… Mówię też głośno: ludzie, zastanówcie się, jeżeli Władek Frasyniuk mówi, że dzieje się coś takiego, co wymaga sprzeciwu i idzie na ten sprzeciw, to się dobrze zastanówcie, co się tutaj dzieje!

Może to jest ten moment i ten człowiek – mówię o Władysławie Frasyniuku – który powinien stanąć na czele zjednoczonej opozycji? Pojawiły się już takie głosy.

Z tego, co wiem, Władek nie chce wracać do polityki.

Ale zupełnie czym innym jest protestowanie i mówienie “nie”. To jest z całą pewnością człowiek, który ma temperament polityczny. Myślę, że to nie jest wykluczone, ale za wcześnie jeszcze o tym mówić.

Powinien być jeden silny opozycyjny blok, który przeciwstawi się PiS-owi?
Dzisiaj też za wcześnie jeszcze o tym mówić. Do wyborów jest jeszcze za daleko. Po pierwsze, scena polityczna musi się w pewien sposób ułożyć, a teraz to nie jest ani możliwe, ani nie jest wskazane. Przypominam, że PiS to jest koalicja – ściśle kontrolowana przez Jarosława Kaczyńskiego – ale jednak koalicja, która powstała dopiero tuż przed wyborami. Jeśli chodzi o opozycję, to sytuacja jest taka sama. Partie na razie muszą się spozycjonować, muszą pokazywać różne odcienie opozycji. Oczywiście łatwiej będzie wygrać z Jarosławem Kaczyńskim, jeżeli taki wspólny blok powstanie. Czy to jest możliwe? Nie wiem i myślę, że nikt nie wie.

A jak wygląda sytuacja w PiS-ie? Tam dojdzie do jakiegoś przesilenia?

To jest stado wilków, które wzajemnie się podgryza. To są bezwzględni ludzie, różne brudy będą miały miejsce i już mają.

Na ile to będzie widoczne dla opinii publicznej, zależy od tego, jak nad tym towarzystwem zapanuje Jarosław Kaczyński. Na razie robi to dobrze, chociaż od czasu do czasu wywijają mu jakieś numery. Może też być tak, że w którymś momencie nad tym nie zapanuje. Oczywiście są tam ludzie, którzy chcą zdetronizować prezesa, ale się z tym nie obnoszą, bo wiedzą, jak to się do tej pory kończyło. Ale może też przyjść taki moment, że komuś się to uda.

“Lech Kaczyński, gdyby żył, byłby po naszej stronie. Nie darujemy ci tego, że plujesz w twarz polskiej »Solidarności«” – to słowa Władysława Frasyniuka skierowane do Jarosława Kaczyńskiego. Pan też mu nie daruje?
Lech Kaczyński był inny. Razem z Władysławem Frasyniukiem otrzymaliśmy od niego odznaczenie, od Jarosława Kaczyńskiego żaden z nas takiego odznaczenia by nie dostał. Kiedyś byliśmy po jednej stronie. Ostatnia moja rozmowa z Jarosławem miała miejsce w Pałacu Prezydenckim podczas spotkania z Barackiem Obamą. Opowiedziałem mu wtedy historię, którą przeżyłem z Lechem Kaczyńskim w Stanach Zjednoczonych, a której on nie znał. Podszedł do nas wtedy Władek Frasyniuk i minister Radosław Sikorski. Rozmawialiśmy ze sobą jak ludzie… Kiedyś były takie czasy. Teraz

Smoleńsk rozwalił wszystko. O tym mówią nawet moi znajomi z PiS-u.

To połamało normalne życie polityczne, kiedy ludzie się różnią, ale nie ma takiej nienawiści i szczucia. To, co się dzieje, niszczy tkankę społeczną i jest potwornie niebezpieczne. W tej kwestii najwięcej do zrobienia ma władza, czyli Jarosław Kaczyński.

Tego mu pan nie daruje? Wykorzystywania katastrofy smoleńskiej, dzielenia społeczeństwa, języka nienawiści…
Nie wiem, czy wszystko to zrobił Jarosław Kaczyński, bo przecież miał też “dobrych” pomocników. Myślę nawet, że teraz jest w klinczu i uzależnieniu od Antoniego Macierewicza. Ale dał się w to wszystko wciągnąć i to jest jego odpowiedzialność. To będzie zawsze Polskę dzieliło, także młode pokolenie. Jak słyszałem, co i jak młodzi ludzie mówili podczas posiedzenia Sejmu 1 czerwca, to byłem przerażony. To są kalki dorosłych, nie mają własnych przemyśleń, własnego zdania, nie umieją dyskutować, tylko krytykować.

Na koniec – nie było panu przykro 4 czerwca? Władza uznała, że nie ma czego tego dnia świętować.
Mam do tego pewien dystans. Uważam, że jak moje pokolenie wymrze, to młodzi będą na to patrzeć inaczej. Ale dopóki możemy, to powinniśmy pokazywać, jaka była historia – chodzę na spotkania z młodzieżą, robimy wystawy w Ursusie. Co ciekawe, zmianą 4 czerwca zawsze najbardziej interesowali się Amerykanie. Dla nich to był fenomen, który można byłoby w pewien sposób zastosować w innych krajach, które są w podobnej sytuacji. Historia, którą opowiedziałem Jarosławowi Kaczyńskiemu, związana była z wizytą na University of Michigan. Zorganizowano tam wielką międzynarodową konferencję na temat Okrągłego Stołu, zaprosili tam m.in. Lecha Kaczyńskiego i mnie. To było inspirujące dla wielu ludzi, a my w Polsce, jak to w Polsce… Zastanawia mnie tylko to, że

obóz, który to krytykuje, sam w tym uczestniczył.

Przecież Lech Kaczyński przy tym był. To jest z śmieszne i straszne, ale propagandą można odwrócić kota ogonem.

Propaganda – to chyba jedyne właściwe słowo na opisanie tego, co się dzieje.
To, co dzieje się w TVP, jest nie do wytrzymania! Nawet dla mnie. To jest taki rodzaj propagandy, który znam, bo miałem z nim do czynienia. Mam taki film ze stanu wojennego, którego jestem jednym z bohaterów. Tam widać, jak z ludzi walczących o wolność można zrobić złoczyńców i agentów. Można puszczać im to jako dobry instruktaż.

Ale oni całkiem dobrze sobie radzą…
Do czasu. To wszystko przeminie.

Optymistycznie stawia pan na to, że będą normalne wybory i PiS przegra?
Tak, w którymś momencie przegra. Pytanie oczywiście, jak przegra, ile przegra i czy już w najbliższych wyborach. Przyjdzie czas, że trochę ludzi będzie się wstydziło tego, co robili, ale reszta będzie dalej szukała wrogów, tyle że z innej pozycji. I ja wolę taką ich pozycję.

---

Zdjęcie główne: Zbigniew Janas, Fot. YouTube/Sebastian Sznauder