Polskim interesem narodowym jest to, aby Tusk nadal był szefem Rady Europejskiej. Jeżeli Jarosław Kaczyński obniża szanse Tuska, wypowiadając się przeciwko niemu, działa wbrew polskiemu interesowi narodowemu. To wcale nie jest tak, że Donald Tusk jako zwolennik jedności Unii i koncesji niektórych państw na rzecz tej jedności jest równie chętnie przyjmowany przez wszystkich członków UE. Są tacy, którzy chcą Unię ograniczyć do krajów, które pierwotnie ją tworzyły – mówi w rozmowie z wiadomo.co polityk PO Paweł Zalewski, były poseł i europoseł. Pojawia się też temat Brexitu, Rosji i nowego prezydenta Stanów Zjednoczonych.
Kamila Terpiał: Słyszał pan, że szef Rady Europejskiej Donald Tusk działa w Brukseli na szkodę Polski?
Paweł Zalewski: Tak, słyszałem…
Jak to robi?
Nie robi. Donald Tusk jest politykiem, który przez wiele lat sprawowania urzędu premiera budował pozycję Polski w oparciu o aktywność w UE i współpracę z najważniejszymi państwami unijnymi na rzecz rozwiązywania różnego rodzaju problemów. Był dzięki temu w stanie zrealizować także szereg polskich interesów. Potrafił umieścić je w szerszym europejskim kontekście, a nie tylko wąskim narodowym. Potrafił stworzyć koalicję poparcia dla Polski, sam uczestnicząc w innych koalicjach poparcia dla innych państw. Ta polityka stworzyła zaufanie do niego i zbudowała jego pozycję. Taką politykę kontynuuje także jako szef Rady Europejskiej. Działa zgodnie z jedną zasadą, fundamentalną także dla polskich interesów narodowych, czyli utrzymania jedności Unii. Tak było, gdy Grecja negocjowała warunki kolejnego wykupu, gdy utrzymał jedność wobec Rosji w kontekście agresji na Ukrainę, i tak było również, gdy zaczęły się pojawiać sprzeczne tendencje dotyczące reakcji na problem imigracji. To okazało się zresztą największym problemem UE, z którym sobie do tej pory nie poradziła. Tusk potrafił także w tej sprawie utrzymać jedność w Radzie Europejskiej, co jest jego wielkim sukcesem.
I tu muszę się wtrącić. Jarosław Kaczyński mówi właśnie o porażce, o tym, że w sprawie rozwiązań dotyczących przyjmowania imigrantów nie stanął po stronie Polski.
W oczywisty sposób w tej sprawie poparł polski rząd, sprzeciwiając się fantasmagorycznej koncepcji szefa Komisji Europejskiej. Koncepcja Jean-Claude’a Junckera była najdalej idąca, dotyczyła stworzenia mechanizmu automatycznego, i to włącznie z karami, tak że Tusk musiał odpowiedzieć negatywnie z bardzo prostego powodu – ona była niezgodna z europejskimi traktatami. Siłą rzeczy więc Tusk działał na rzecz znalezienia polubownego rozwiązania. To jest jasne.
PiS nienawidzi Donalda Tuska.
Nie dla PiS.
PiS nienawidzi Donalda Tuska. Ta partia zbudowała swoją mitologię polityczną w oparciu o mit zamachu smoleńskiego i obarczyła Tuska współodpowiedzialnością. Działa zgodnie z tą logiką, logiką zemsty za wymyśloną przez siebie zbrodnię. Czyli chce ukarać Tuska, co w moim przekonaniu ociera się o zdradę narodową.
Karą ma być oczywiście brak poparcia rządu dla jego kandydatury na drugą kadencję?
Tak. Ale jeżeli dzisiaj w UE są silne tarcia, które grożą rozbiciem Unii, jeżeli UE jest pod olbrzymim naciskiem rosyjskim, jeżeli po wyborach w Stanach Zjednoczonych Unia przestała mieć w Waszyngtonie partnera – bo wszystko wskazuje na to, że Donald Trump będzie traktował Europę na równi z Rosją, najważniejsze będą dla niego interesy – w takiej sytuacji w interesie Polski jest posiadanie wpływu na decyzje UE. A rząd PiS sam abdykował, wycofał się z polityki unijnej, nie prowadzi żadnej polityki w Unii, nawet złej. W naszym interesie jest to, aby Unia przetrwała, a taką politykę prowadzi Donald Tusk. Dlatego polskim interesem narodowym jest to, aby Tusk nadal był szefem Rady Europejskiej. Jeżeli Jarosław Kaczyński obniża szanse Tuska, wypowiadając się przeciwko niemu, działa wbrew polskiemu interesowi narodowemu.
W naszym interesie jest to, aby Unia przetrwała, a taką politykę prowadzi Donald Tusk. Dlatego polskim interesem narodowym jest to, aby Tusk nadal był szefem Rady Europejskiej. Jeżeli Jarosław Kaczyński obniża szanse Tuska, wypowiadając się przeciwko niemu, działa wbrew polskiemu interesowi narodowemu.
A to osłabia szanse Tuska?
Tak, tak myślę. UE i rządy, które są w Unii, są tam na poważnie, reprezentują nie czyjeś emocje i sympatie, tylko interesy poszczególnych narodów. To wcale nie jest tak, że Donald Tusk jako zwolennik jedności Unii i koncesji niektórych państw na rzecz tej jedności jest równie chętnie przyjmowany przez wszystkich członków UE. Są tacy, którzy chcą Unię ograniczyć do krajów, które pierwotnie ją tworzyły. Istnieją już plany realnego pogłębienia integracji w gronie unijnego trzonu. Takim politykom Tusk jako szef Rady nie jest na rękę i oni mogą wykorzystać sprzeciw Jarosława Kaczyńskiego. Dlatego brak poparcia rządu w oczywisty sposób zmniejszy szanse Donalda Tuska na druga kadencję. A PiS nie robi niczego, żeby zapobiec rozbiciu Unii.
Brak poparcia rządu w oczywisty sposób zmniejszy szanse Donalda Tuska na druga kadencję.
Premier Beata Szydło obiecuje, że PiS przedstawi niedługo plan koniecznej reformy Unii, koniecznej po to, żeby przetrwała. Nie wierzy pan w te obietnice?
Przede wszystkim otwieranie teraz takiej dyskusji na temat radykalnej zmiany funkcjonowania UE jest otwieraniem drogi do rozbicia Unii. Dzisiaj ci, którzy chcą utrzymania jedności Unii, powinni robić wszystko, aby taka dyskusja nie była prowadzona. Jej otworzenie doprowadzi do tego, że powstanie pogłębiona Unia trzonu państw, do której Polska należeć nie będzie.
Przede wszystkim otwieranie teraz takiej dyskusji na temat radykalnej zmiany funkcjonowania UE jest otwieraniem drogi do rozbicia Unii.
Jaka dziś jest pozycja Polski w Unii? Gdzie jesteśmy?
Nigdzie. Nie ma nas. Polska nie uczestniczy w pracach UE.
Nikt się z nami nie liczy i nie będzie liczył?
Liczyć się będzie musiał, bo decyzje będą musiały być podejmowane na zasadzie porozumienia i zgody wszystkich. Ale rząd PiS jest teraz tak zajęty dokonywaniem rewolucji i przejmowaniem nowych obszarów władzy w kraju, że nie interesuje go to się dzieje w Brukseli. W związku z tym w tej sprawie nie będzie zabierał głosu.
A co to będzie oznaczało w kontekście wyboru Donalda Trumpa i możliwego zbliżenia Stanów z Rosją? Co nam grozi?
Są dwie sprzeczne logiki, z których prezes PiS będzie musiał jakoś wybrnąć. Pierwsza logika to logika wyborcza – antyniemiecka, czyli też antyunijna. Widzimy, co się dzieje, Polska coraz bardziej odbiega od standardów europejskich, zbliżając się do białoruskich. W normalnej sytuacji tak radykalna zmiana systemu politycznego musiałaby powodować zmianę w polityce zagranicznej, czyli zbliżenie PiS do podobnych jemu rządów Białorusi, Turcji czy Rosji. Ale jest też kolejny element, zresztą bardzo istotny. Elektorat PiS szczęśliwie dostrzega główne zagrożenie dla Polski ze strony Rosji. Dlatego Kaczyński wie, że musi stosować pewną równowagę. Z jednej strony gra na nastrojach antyunijnych, ale z drugiej nie może pójść dalej, czyli nawiązać współpracy z Rosją, bo nie zgodzi się na to jego elektorat. Sytuacja pogorszyła się zresztą po wyborze Trumpa. Dzisiaj widać, że będzie dążył do zmiany logiki relacji między Ameryką a Europą na rzecz relacji dwustronnych. To w konsekwencji podważy skuteczność funkcjonowania NATO na rzecz dwustronnych traktatów bezpieczeństwa. Czy Polska odnajdzie się jako taki partner Waszyngtonu? Teraz jeszcze trudno powiedzieć. Ale powiązania biznesowe Trumpa z oligarchami rosyjskimi pokazują, że raczej nie.
Rząd PiS jest teraz tak zajęty dokonywaniem rewolucji i przejmowaniem nowych obszarów władzy w kraju, że nie interesuje go to się dzieje w Brukseli.
Donald Trump już gra na osłabienie i rozbicie Unii – popiera Brexit, mówi o kolejnych krajach, które będą opuszczać Unię.
I, niestety, nie są to tylko słowa. Jeżeli prawdą jest, że wkrótce rozpoczną się rozmowy z Wielką Brytanią w sprawie nowej umowy o wolnym handlu, która zintegruje te gospodarki poza Unią, to jest pokazanie, że ci, którzy będą opuszczali Unię, dostaną nagrodę. To jest zachęcanie do wychodzenia z Unii. Oczywiście najpierw Wielka Brytania musi opuścić Unię, żeby wprowadzić w życie taką umowę, to jest kwestia kilku lat, ale niemniej to już dziś uruchamia odśrodkową względem Unii logikę polityczną.
Czy Wielka Brytania rzeczywiście wyjdzie z UE?
Myślę, że trudno będzie zakwestionować demokratyczne referendum. Chyba że z jakichś względów leżących poza Wielką Brytanią nastroje się tak odmienią, że Brytyjczycy podejmą decyzję o nowym referendum. Ale na razie tego nie widzę.
Czyli do Brexitu dojdzie. A czy może dojść do innych “exitów”?
Pani Le Pen, która jest poważnym kandydatem na prezydenta i ma duże szanse, żeby wygrać, ogłosiła już, że zrobi referendum za wyjściem Francji z UE. Tylko jednak pamiętajmy o benefitach, które Francja ma z członkostwa we Wspólnocie. Korzysta ze zintegrowania swojej gospodarki z Niemcami, ma euro, dzięki czemu kredyt we Francji jest tańszy, dzięki Unii francuscy rolnicy mają dopłaty i jeszcze wiele innych. Dlatego zakładam, że pani Le Pen choć może wygrać wybory, nie zdoła jednak uzyskać poparcia Francuzów w referendum antyunijnym. Natomiast twierdzę, że większym zagrożeniem jest w faktyczny paraliż mechanizmu podejmowania decyzji, gdy sprzeczne interesy staną się nie do pogodzenia i gdy strony zaczną mówić: Niemcy najpierw, Francja najpierw, Włochy najpierw, Polska najpierw. Do tego są też zagrożenia z zewnątrz, to Putin i Rosja, która korumpuje biznes europejski i polityków europejskich w taki sposób, że ci działają sprzecznie z interesem swoich krajów i z interesem Wspólnoty.
Większym zagrożeniem dla UE jest w faktyczny paraliż mechanizmu podejmowania decyzji, gdy sprzeczne interesy staną się nie do pogodzenia i gdy strony zaczną mówić: Niemcy najpierw, Francja najpierw, Włochy najpierw, Polska najpierw.
Myśli pan, że jeżeli Unia nadal będzie się “wtrącała” w sprawy polskie – mówiąc językiem PiS – partia rządząca może zaryzykować wprowadzenie retoryki możliwego wyjścia z UE?
Nie sądzę, dlatego że ciągle jeszcze dla Polaków Unia jest wartością. Chociaż PiS zdaje sobie sprawę, że ta wartość sprowadza się do funduszy, które płyną z Unii. Co prawda PiS, zaczął odcinać Polskę od tych funduszy, chociażby nie realizując olbrzymich projektów infrastrukturalnych przygotowywanych przez PO, to jednak nie jest w stanie odciąć od nas funduszy regionalnych, zarządzanych przez województwa samorządowe. Ubolewam nad tym – i to jest też kamyczek do mojego środowiska politycznego – że nie potrafiliśmy przekonać Polaków, jak olbrzymią wartością jest Unia. Chodzi o wspólnotę zasad i standardów, która powoduje, że ludziom żyje się lepiej i godniej.
Jak widać na przykładzie Polski, te zasady można łamać, nie ponosząc, przynajmniej na razie, żadnych konsekwencji.
To prawda i to jest niestety zła nauka. Myśleliśmy, że historii nie da się cofnąć, ale jednak się da.
Będą w przyszłości jakieś konsekwencje?
PiS-owi grozi Komisja Europejska, która działa zgodnie z prawem. Tam są urzędnicy, których głównym zadaniem jest realizacja prawa europejskiego. Ponieważ przestrzeganie standardów europejskich jest obowiązkiem każdego państwa, a KE ma głos w zakresie tego, czy państwa te standardy realizują, to ten głos zabiera. Przygotowała specjalną procedurę, której efektem może być wystąpienie do Rady Europejskiej o rozpoczęcie procedury kontroli praworządności. W moim przekonaniu Komisja z takim wnioskiem wystąpi, bo nie ma innego wyjścia. Natomiast potem sprawa stanie się polityczna. I nie sądzę, żeby miała swoje konsekwencje w postaci jakichkolwiek sankcji. Zresztą jedyne sankcje, jakie mogą być wprowadzone, to odebranie Polsce prawa głosu lub odebranie funduszy. Z prawa głosu PiS już nie korzysta, a z pieniędzy coraz mniej. W związku z tym te potencjalne sankcje nie będą miały dla PiS żadnego znaczenia, bo partia ta już i tak sama takimi sankcjami karze Polaków.
Donald Tusk może jeszcze odegrać istotną rolę w polskiej polityce? Jarosław Kaczyński nie będzie się bał powrotu byłego premiera do Polski?
Uważam, że emocja zemsty jest silniejsza niż kalkulacja polityczna i to widać też po ostatnich wypowiedziach lidera PiS. Nie będzie się bał, będzie działał zgodnie z emocją zemsty. Pokazał już logikę, według której działał. Można przewidzieć, co zrobi.
Postawi byłego premiera przed sądem?
Jarosław Kaczyński już grozi Donaldowi Tuskowi zarzutami prokuratorskimi. Oczywiście w warunkach upolitycznienia służb i prokuratury jest to możliwe. Zarazem to upolitycznienie bardzo ogranicza wiarygodność tych zarzutów. Ale to tak czy inaczej ogranicza możliwość pozostania Tuska na drugą kadencję w Brukseli.
Jarosław Kaczyński już grozi Donaldowi Tuskowi zarzutami prokuratorskimi. Oczywiście w warunkach upolitycznienia służb i prokuratury jest to możliwe.
Kolejny kamyczek do ogródka walki z PO i Donaldem Tuskiem to upubliczniona przez MSZ notatka z 2008 roku. Według PiS, pokazująca odejście poprzedniego rządu od polityki proukraińskiej na rzecz prorosyjskiej. O czym świadczy w ogóle pokazanie takiej notatki właśnie teraz?
Ja nie chcę, żeby jakikolwiek rząd prowadził politykę proukraińską, prorosyjską czy pro jakąkolwiek inną, poza propolską. Donald Tusk prowadził politykę propolską. W interesie Polski leżało wzmocnienie Ukrainy i wprowadzenie jej na ścieżkę reform europejskich. To zadanie zostało zrealizowane, także przy ogromnym wkładzie prezydenta Bronisława Komorowskiego. Została wynegocjowana, finalnie po Majdanie podpisana i później wprowadzana w życie umowa stowarzyszeniowa. To, co Ukraińcy z nią robią, to jest już inny temat. Wracając do tej notatki – po pierwsze, to nie jest żadna decyzja, to jest zbiór argumentów z tezami autora, czyli dyrektora departamentu wschodniego. Ja znam Jarosława Bratkiewicza i wiem, że to jest dyplomata, którego analizy, z którymi zresztą nie za każdym razem się zgadzałem, zawsze były najwyższej próby intelektualnej. Zakładam, że takich notatek powstawało więcej, bo MSZ między innymi właśnie do tego służy, żeby zbierać argumenty i przedstawiać tezy po to, aby politycy mogli podejmować właściwie decyzje z punktu widzenia interesów Polski.
Czy takie analizy i notatki, sporządzane na nasze wewnętrzne potrzeby, powinny być elementem gry politycznej?
Bardzo negatywnie oceniam ujawnienie tej notatki. To jest właśnie włączenie dyplomatów do konfliktu politycznego, który zawsze toczył się na samej górze. Nigdy dyplomaci nie byli włączani do konfliktu pomiędzy partiami. Dzisiaj okazuje się, że PiS jest w stanie uczynić z dyplomatów, zakładników konfliktu politycznego. To jest zdrada polskiej służby dyplomatycznej. Decyzja PiS wywoła paraliż pracy urzędników, co będzie bardzo dużo kosztowało Polskę.
Dzisiaj okazuje się, że PiS jest w stanie uczynić z dyplomatów, zakładników konfliktu politycznego. To jest zdrada polskiej służby dyplomatycznej.
Dlaczego minister zdecydował się na takie działanie?
Dziwię się tej decyzji. Rozumiem, że chodziło o to, aby znaleźć materiał, który by obciążał Sikorskiego i stanowił dowód w tym micie zdrady polskich interesów narodowych przez PO. Jeżeli dowodem ma być ten nadmuchany sztucznie dokument, to znaczy, że innych nie ma, żadnej zdrady nie było. Polityka, którą prowadził rząd Platformy, była zawsze polityką dobrą dla Polski.
Czym zakończy się przesilenie w UE?Zdjęcie główne: Flickr/Wikimedia Commons
Comments are closed.