To projekt ustawy, która ma doprowadzić w sumie do tego, żeby utrącić całkowicie wolne media i pozostawić tylko te rządowo-partyjne – mówi nam sędzia Wojciech Hermeliński, były szef PKW i były sędzia Trybunału Konstytucyjnego, o lex TVN. – Nie wiem, czy możemy być postrzegani w jeszcze gorszym świetle niż jesteśmy. Dewastacja wymiaru sprawiedliwości i kwestie związane z osobami nieheteronormatywnymi, cała kampania szczucia ze strony władz plus cały czas różnego rodzaju plany i zabiegi zmierzające do utrącenia niezależnych mediów to wszystko już stawia nas w bardzo złym świetle – dodaje. Rozmawiamy także o wyższości konstytucji nad prawem unijnym w kontekście spodziewanego orzeczenia TK Przyłębskiej w tej sprawie. – Problemem dla PiS jest unijne prawodawstwo, które ma na celu ochronę praw i wolności i praworządności, a to akurat nie jest celem tej władzy – uważa nasz rozmówca
JUSTYNA KOĆ: W czwartek poznać mamy wyrok Trybunału Konstytucyjnego Julii Przyłębskiej w sprawie zgodności traktatu o UE z konstytucją. Czego pan się spodziewa w tej kwestii i jakie to będzie rodziło konsekwencje?
WOJCIECH HERMELIŃSKI: Po pierwsze termin, na który wyznaczono orzeczenie, nie jest przypadkowy, bo 15 lipca w sprawie działalności Izby Dyscyplinarnej SN ma się wypowiedzieć TSUE. TK żongluje terminami i składami sędziowskimi jak mu wygodnie bez żadnego wręcz powoływania się na przepisy, a czasem nawet wbrew im. Cóż, taka uroda dzisiejszego TK.
Cały czas słychać też tę melodię o wyższości konstytucji nad unijnymi przepisami. Przypomnę, że Trybunał już wielokrotnie się wypowiadał w tych podstawowych sprawach, jak akcesji do Unii Europejskiej. Trybunał jasno orzekł, że to konstytucja jest najwyższym prawem zgodnie z Art. 8, tylko że cała sprawa nie polega na tym, które prawo ważniejsze. Tu chodzi o wykładnię, co zresztą Trybunał zawsze podkreślał, która ma mieć charakter prokonstytucyjny, aby jakoś dostosować prawo unijne w konkretnych sprawach do konstytucji.
Dobrym przykładem jest sprawa z połowy lat dwutysięcznych, która dotyczyła europejskiego nakazu aresztowania, gdzie chodziło o porównanie, czy ten europejski nakaz jest tym samym, co ekstradycja, o której mówi konstytucja. Trybunał doszedł do wniosku, że nie i dał ustawodawcy czas na dostosowanie przepisów prawa do przepisów unijnych i doszło do zmiany konstytucji. Przypomnę, że miało to miejsce w czasach, kiedy rządziła koalicja PiS, Samoobrona i LPR.
Wtedy PiS był w stanie dostosować prawo polskie do unijnego i nie słyszałem, aby to rodziło jakieś problemy w PiS-ie.
Najważniejsze, aby sensownie dostosowywać do siebie te dwa wielkie działy prawodawstwa.
Wtedy był inny PiS i inny Jarosław Kaczyński. Dziś chyba nikt nie ma złudzeń, że TK ma orzec, że nie musimy przestrzegać orzeczeń TSUE i innego unijnego prawodawstwa.
Oczywiście, że tak. Problemem jest unijne prawodawstwo, które ma na celu ochronę praw i wolności i praworządności, a to akurat nie jest celem PiS i stąd ta krytyka wszystkich wyroków. Teraz TK, który wychodzi naprzeciw oczekiwaniom władzy, ma dokonać orzeczenia, które będzie nas rzekomo uwalniało od stosowania się do traktatów unijnych i orzecznictwa luksemburskiego. Myślę, że nawet jeżeli takie orzeczenie TK będzie, to i tak ten manewr się nie uda.
To niejedyne kłopoty na arenie międzynarodowej, jakie gotuje nam PiS. Kolejną jest tzw. lex TVN.
Niestety można było się tego spodziewać, chociażby po tym przewlekłym postępowaniu KRRiT, w którym Rada zwlekała z przedłużeniem koncesji. Można było przypuszczać, że ta zwłoka ma jakiś cel i teraz już widać, jaki; to projekt ustawy, która ma doprowadzić w sumie do tego, żeby utrącić całkowicie wolne media i pozostawić tylko te rządowo-partyjne. Uzasadnienie tego projektu, którego czytałem streszczenie, jest na bardzo niskim poziomie. Tam mówi się o zapobieganiu niebezpieczeństwa nacisków czy ingerencji ze strony ośrodków ze wschodu. To śmieszne i myślę, że każdy, kto to czyta, wie, o co chodzi.
W jakim stawia to nas świetle?
Nie wiem, czy możemy być postrzegani w jeszcze gorszym świetle niż jesteśmy. Dewastacja wymiaru sprawiedliwości przede wszystkim i kwestie związane z osobami nieheteronormatywnymi, cała kampania szczucia ze strony władz plus cały czas różnego rodzaju plany i zabiegi zmierzające do utrącenia niezależnych mediów, to wszystko już stawia nas w bardzo złym świetle.
Wystarczyło posłuchać ostatniej debaty w PE nt. właśnie traktowania osób LGBT, aby dokładnie zobaczyć, gdzie jesteśmy i jak postrzegają nas inni.
SN orzekł niedawno, że stanowisko policji i rządu w sprawie zgromadzeń było nielegalne, bo zostało wydane na podstawie rozporządzeń. Jakie to rodzi konsekwencje?
Cieszę się, że to zostało jasno wyartykułowane przez Izbę Karną SN. SN w uzasadnieniu orzeczenia podkreślił, że to nie jest pierwsze orzeczenie tego rodzaju, może poprzednie tak nie wybrzmiały, ale dotyczyły także kwestii pokojowych zgromadzeń. SN skrytykował wyraźnie zarzuty, które zostały postawione obwinionym przez oskarżycieli, a mianowicie przepisy z art. 54 kodeksu wykroczeń i przepisy rozporządzenia Rady Ministrów w prawie ustanowienia określonych ograniczeń, nakazów i zakazów w stanie epidemii. Sąd wyraźnie napisał, że te przepisy rozporządzenia nie mogą być podstawą dla ustalenia winy i orzeczenia o karze, bo to rozporządzenie w dodatku niemające umocowania w ustawie. Oczywiście nie ma w Polsce prawa precedensowego, więc nie ma obowiązku ze strony sądów powszechnych do stosowania tego orzeczenia, ale generalnie sądy się do tego stosują. Podejrzewam nawet, że już może się wykształcać taka linia orzecznicza.
Czy wobec tego można pociągnąć do odpowiedzialności rządzących i policję?
W jednym z wyroków sąd rejonowy powiedział wyraźnie, że zatrzymywanie osób podczas demonstracji i powoływanie się przy tym na rozkaz przełożonych nie jest żadnym usprawiedliwieniem i ewentualną obroną przez odpowiedzialnością. Nie ma przeszkód, aby pokrzywdzeni występowali z jednej strony przeciwko Skarbowi Państwa, przeciwko policji jako organowi władzy państwowej i również jeżeli ustali się sprawstwo policjanta, także przeciwko niemu. Zresztą jak widać policja bardzo skrupulatnie chroni swoich i to nie jest łatwe.
Jednak gdy uda się ustalić dane, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby wystąpić przeciwko niemu do sądu cywilnego o odszkodowanie. Niezależnie od tego także do prokuratury o dopuszczenie się przestępstwa naruszenia nietykalności czy przestępstwa, które niesie za sobą dalsze skutki naruszenia wobec zdrowia człowieka.
Władze Polski jawnie kwestionują już nie tylko orzeczenia TSUE czy własnego SN, ale też Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Jakie to ma znaczenie?
Niestety ryba psuje się od głowy.
Skoro widzimy, że pan prezydent lekceważy postanowienie Naczelnego Sądu Administracyjnego, które wprowadza ograniczenie i daje zabezpieczenie zakazujące do czasu rozstrzygnięcia sprawy dokonywania nominacji kandydatów przedstawionych przez neo-KRS, to cóż się dziwić, że tego rodzaju krytyka orzeczeń międzynarodowych trybunałów pada z ust rządzących.
Przyznam, że to jeszcze niedawno było nie do pomyślenia. W roku 1993 Polska została przyjęta do Rady Europy i jednocześnie objęta jurysdykcją trybunału strasburskiego. Różne rządy od tamtej pory mieliśmy, także SLD-owski, i nikomu nie przyszło do głowy, aby nie wykonywać jakiegoś wyroku. Może to się działo z opóźnieniem albo niechętnie, ale takiej rażącej postawy naruszającej zasady wynikające z prawodawstwa z konwencji nigdy nie było. Nie dziwie się, że jest opór przeciwko wykonaniu tego orzeczenia i pewnie władze będą odwoływać się od niego, ale nie sądzę, aby coś wskórały. Wyrok będzie trzeba wykonać, a to oznacza, że łącznie 40 tys. euro zostanie wypłacone z pieniędzy podatników, bo przecież nie z kieszeni ministra czy jego pomagierów z ministerstwa. Nie rozumiem, jak można zajmować tego rodzaju postawę, tym bardziej, że wyrok jest jak najbardziej słuszny.
Muszę przyznać, że w tym temacie mocno zdziwiło mnie wystąpienie premiera, który powiedział, że bardzo szanujemy trybunał, ale tego wyroku nie będziemy wykonywać. Dodał jeszcze, że to jakaś specyficzna instytucja, ale nie dodał, co miał na myśli, a szkoda, bo ciekawy jestem, na czym ta specyfika zdaniem premiera polega. Zresztą ciągłe posługiwanie się tą melodią, że konstytucja jest najważniejsza, w tej sytuacji jest nie na miejscu, bo ten wyrok w ogóle nie dotyczył konstytucji. Trybunał strasburski nie wypowiadał się o polskiej konstytucji, a tak się składa, że art. 6 konwencji, na który się powołał (mówiący o prawie do sądu), jest zbieżny z art. 45 konstytucji. Trybunał wyraźnie powiedział, że tym sędziom po pierwsze przerwano sześcioletnią kadencję, a po drugie nie zapewniono żadnego środka odwoławczego od tej decyzji, którą wyrzucono ich z pracy.
I Prezes SN, pani Manowska, skrytykowała wypowiedź ministra sprawiedliwości, który jedno z orzeczeń Izby Dyscyplinarnej SN nazwał „bezczelnym”. Sędzia Manowska stwierdziła, że to przekroczenie granic krytyki, a ona odzywa się w obronie sędziowskiej niezawisłości. Wiatr zmian w SN czy to tylko listek figowy?
Uważam, że I Prezes nie mogła się inaczej zachować. Uważam też, że pani Manowska nie została wybrana i powołana przez prezydenta w sposób uczciwy, ale skoro już jest tym I Prezesem, to dobrze, że wykonała taki krok. Jednocześnie sądzę, że już nie sposób było tolerować tak rażących słów ministra.
Rozumiem, że minister, który sam mówił, że do ID wybrani zostali „nasi sędziowie”, mógł być zdziwiony, że nagle się znarowili i nie wykonują jego oczekiwań.
Pewnie ta wypowiedź ministra wynikała właśnie z rozczarowania, że nie jest tak jak minister sobie życzy. Sędzia Manowska jako I Prezes już nie mogła przemilczeć tej wypowiedzi, bo to by świadczyło o całkowitym braku niezawisłości I Prezesa, a sama pani Manowska nie szanuje tej funkcji.
Nie zmienia to jednak faktu, że ta Izba nie jest sądem. Jak napisał kiedyś sędzia Wróbel, mogłaby funkcjonować w okresie stanu wojennego jako taki supersąd, ale nie spełnia wymogów konstytucyjnych jako sądu.
Sędzia Manowska niestety często milczy w innych sprawach, np. kiedy ta Izba działa i doprowadza do uchylenia immunitetów sędziom.
Czy po zmianie rządów pana zdaniem należałoby odwołać niekonstytucyjnie powołanych sędziów, czyli także I Prezes SN?
Przyznam, że to bardzo trudne zagadnienie. Wielu konstytucjonalistów uważa, że należałoby to niejako „zaorać”, inni, że nie. Moim zdaniem takie radykalne posunięcie nie byłoby najlepsze. Gdyby usunąć tych sędziów ze stanowisk, to trzeba by także zrobić krok dalej i pousuwać tych wszystkich, którzy zostali wybrani przez niekonstytucyjną KRS. Przyznam, że nie do końca jestem przekonany do któregokolwiek rozwiązania.
Pewne jest jedno – trzeba będzie wrócić do poszanowania prawa, niezawisłości sędziów i niezależności sądów, a także do odrodzenia demokratycznych instytucji, jak KRS.
Sędziowie muszą być wybierani przez sędziów, a nie przez organ polityczny. Tak jak powiedział trybunał luksemburski w jednym ze swoich orzeczeń, że nie mogą 23 osoby na 25 pochodzić z wyboru politycznego, to samo dotyczy prezesów sądów, którzy zostali wskazani przez ministra po zwolnieniu poprzedników faksem. To są na pewno rzeczy do odwrócenia. Gorzej będzie z wyrokami, które zostały wydane przez sędziów powołanych przez niekonstytucyjny organ w postaci KRS. To nie będzie takie proste.
Zdjęcie główne: Wojciech Hermeliński, Fot. Adrian Grycuk, licencja Creative Commons
