Wojciech Czuchnowski: Dziennikarz ma prawo do poglądów i może występować jako obywatel

Ja to porównuję ze śmiercią Barbary Blidy. Tak jak jej śmierć była momentem, kiedy ludzie zrozumieli, że to, co wyprawiał ówczesny rząd PiS, to nie są tylko buńczuczne konferencje prasowe, ale może za tym stać tragedia konkretnego człowieka. Od tego momentu zaczął się upadek PiS-u. Myślę, że śmierć Adamowicza jest takim punktem granicznym. Ludzie zaczną kojarzyć PiS z tą śmiercią. Zaczną się brzydzić tej władzy i wstydzić się, że ją popierali – mówi nam w rozmowie Wojciech Czuchnowski, dziennikarz “Gazety Wyborczej”. Pytamy, czym według niego jest dziś dziennikarstwo i dlaczego nie jest symetrystą. – Dziennikarze często nie zdają sobie sprawy, że ta władza to nie jest normalna, kolejna ekipa rządząca, tylko władza antydemokratyczna, która chce zmienić system i zniszczyć wszystko to, co udało nam się osiągnąć w ostatnich 30 latach. Ta władza nie powinna podlegać zatem normalnym regułom gry, bo sama poszła na wojnę z Polską, którą próbowaliśmy zbudować po 1989 roku – mówi nasz rozmówca.

JUSTYNA KOĆ: TVP zapowiada pozwy lub sprawy karne przeciw “osobom, które absurdalnie wskazywały na związek przyczynowy pomiędzy treściami publikowanymi na antenach Telewizji Polskiej a śmiercią Pawła Adamowicza”. W ten sposób chce “chronić swoje dobre imię” i walczyć z “nienawistną falą kłamstw i pomówień”. Pozwy grożą RPO Adamowi Bodnarowi, prof. Wojciechowi Sadurskiemu i tobie. To zacne grono, ale czy to nie czas, aby stępić język? Nie boisz się, że to w końcu źle się skończy?

WOJCIECH CZUCHNOWSKI: Dołączył też do tego Krzysztof Skiba, ale jak zapowiada TVP, to dopiero pierwsza grupa osób, którym grożą pozwy. Oczywiście jak każdy, kto staje przed sądem, muszę obawiać się przegranej. To wiąże się z kosztami, ale wiem, póki co, że nikt nie wsadzi mnie do więzienia, nie wejdzie o szóstej do domu, natomiast ta presja ekonomiczna rzeczywiście jest, bo nawet gdy jesteś pewny swoich racji, to nigdy nie wiadomo. Mam już za sobą jedną przegraną sprawę sprzed 20 lat, to mnie nauczyło, że przed sądem bywa różnie.

Zawsze kiedy skarżą mnie instytucje publiczne czy politycy władzy, to zadaję pytanie, z czyich pieniędzy to oskarżenie się odbywa. Czy ci politycy wynajmują sami prawników, czy to się odbywa z pieniędzy publicznych i wszyscy musimy za te pozwy płacić?

Jeśli chodzi o działania prawne TVP, to odbywają się one za pieniądze podatników. A nie jest to tylko ta sprawa. Agnieszka Kublik ma groźby prawników telewizji niemal po każdym swoim tekście o tej instytucji.

W przypadku TVP i zapowiedzi ich pozwu w sprawie współodpowiedzialności za śmierć Adamowicza to jest wyjątkowa bezczelność. Po śmierci Pawła Adamowicza telewizja powinna na bardzo długo zamilknąć, jeżeli już nie miała odwagi przepraszać. Powinno dojść do jakiejś refleksji osób, które tam pracują, nie tylko tych, które przygotowywały materiały o prezydencie Gdańska. Pogląd, że TVP jest odpowiedzialna za tę śmierć, wyraża też wdowa po Pawle Adamowiczu, a ojciec Wiśniewski mówił o tym na pogrzebie, zatem to nie jest tylko moje odczucie. Takich głosów jest coraz więcej. Zresztą wdowa po prezydencie mówiła, że tak samo czuł Paweł Adamowicz; czuł się pod ogromną presją.

Jest kilku innych polityków, których TVP za PiS-em bardzo nie lubi: na czele jest Donald Tusk?
Ale i inni. Krzysztof Brejza jest także ścigany w sposób bezwzględny i absurdalny.

Był czas, gdy telewizja publiczna nie wyjeżdżała z Inowrocławia, gdzie ojciec posła Brejzy jest prezydentem. Nie mogąc znaleźć nic na Krzysztofa, próbowali oskarżyć jego ojca o korupcję, a w całej sprawie chodziło o nadużycia rzędu 30-50 tys. zł. ze strony pani urzędniczki, która zresztą później okazała się byłą działaczką PiS-u, o czym oczywiście TVP nie informowała.

Takich osób, które podlegają tego typu presji, piętnowaniu, pokazywaniu ludziom, że to jest wróg odpowiedzialny za wszelkie krzywdy, jest bardzo wiele. Lech Wałęsa, ataki na niego to osobny rozdział… Jurek Owsiak jest następną taką osobą. Pamiętajmy, że zaczęło się od zerwania współpracy TVP z WOŚP, od kretyńskich wypowiedzi polityków PiS. Pamiętamy wypowiedź posła Pięty, który groził urzędnikom państwowym, że jeżeli będą wspierać Owsiaka, to stracą pracę itd.

Myślę, że doszło do takiego momentu granicznego, kiedy telewizja zbiera plony tego, co zasiała.

Dlatego się bronią, grożąc pozwami. Na pewno chcą też uzyskać tzw. efekt mrożący, że każdy, kto źle pisze czy mówi o TVP, musi się liczyć z pozwem. W moim przypadku chodzi o wpis na Twitterze. Zresztą to kolejny raz, kiedy za wpis w mediach społecznościowych jestem pozywany. Wcześniej pozwało mnie PiS za żartobliwy wpis, że już nigdy nie będę pisał o “mafii z PiS”.

Stajesz się frontmenem walki z PiS? Pamiętam, że jako pierwszy i chyba jedyny do tej pory na konferencji Macierewicza zamiast zadać pytania powiedziałeś: “jest pan kłamcą i przestępcą!”. To była sensacja, także dla innych mediów.
Jeżeli tak mnie ktoś postrzega, to na pewno nie było moim zamierzeniem. Tak po prostu wyszło, że nikt inny się nie znalazł, a szkoda. A wtedy zwyczajnie nie wytrzymałem. Zresztą moim zdaniem dziennikarz ma prawo do swoich poglądów i może występować jako obywatel.

Np. Piotr Pytlakowski i Ewa Siedlecka biorą udział w akcjach protestacyjnych, tłumacząc, że legitymację prasową symbolicznie “zostawili w domu”.

Wystąpiłem też wcześniej w TVP, protestując przeciwko zwolnieniom po przejęciu telewizji przez PiS. W 2016 r. w rocznicę śmierci Barbary Blidy rozkleiłem ulotki pod Ministerstwem Sprawiedliwości. Napisałem tam, że Zbigniew Ziobro, który triumfalnie wrócił na stanowisko, ma krew na rękach. To był wyraz sprzeciwu, oburzenia i pewnej bezsilności. Czasem pisanie nie wystarczy, zwłaszcza gdy ma się o pewnych sprawach głębszą wiedzę niż inni. Tak było też w przypadku konferencji Macierewicza. O katastrofie smoleńskiej piszę od początku, zatem siłą rzeczy przechodziły przeze mnie te wszystkie kłamstwa i manipulacje, których Macierewicz razem z PiS-em dokonywali przez całe lata i w pewnym momencie po prostu mi się przelało i nie wytrzymałem. Zresztą uważam, że wtedy to było zachowanie dziennikarskie, a nie obywatelskie.

Dziennikarze powinni przestać zachowywać się jak podstawki pod mikrofon, jeżeli ktoś w sposób ewidentny kłamie, nie odpowiada na pytania, traktuje ich jak idiotów, tak samo jak opinię publiczną. Dziennikarze często zapominają, że za nimi stoją ich czytelnicy, widzowie. Jeżeli ktoś okłamuje nas na konferencji, to okłamuje opinię publiczną.

Gdzie jest granica; prowokator-dziennikarz-symetrysta?
Symetryzm ma dla mnie dwa wymiary. Nie wiem, czy tak jest w innych krajach, ale dziś w Polsce to jest postawa w myśl “patrzymy władzy na ręce, ale pamiętamy, jak przez poprzednie 8 lat cierpieli Polacy”. Moim zdaniem ten symetryzm, w większości przypadków, jest absurdalny, dlatego że ten styl dyskusji powoduje, że nie dyskutujesz o konkretnym zarzucie, sprawie, tylko jak nie masz argumentów, to przypominasz, co było kiedyś. Taka odpowiedz w stylu “a u was biją Murzynów”. Po drugie,

absurdalność tego symetryzmu polega na tym, że w większości przypadków to, co robi PiS, jest nieadekwatne do przewin drugiej strony. Niszczenie praworządności zaczęło się od Trybunału Konstytucyjnego. Mówiono wówczas, że to PO zaczęła nieuprawnione ruchy w Trybunale. Tylko że ten delikt, który popełniła PO, zasługiwał na żółtą kartkę, a odpowiedź PiS-u była taka, jakby za kopnięcie na boisku w kostkę obcięto komuś głowę i wymordowano całą rodzinę.

To kompletnie nie przystaje i dlatego symetryzm się nie sprawdza, bo wydumane czy nawet realne przewiny drugiej strony są nieprzystające do skali reakcji ze strony tych, którzy dziś sprawują władzę.

Jest tu jeszcze jedna kwestia. W Polsce dziennikarstwo jest zawodem otwartym, nie ma uznanych przez wszystkich autorytetów w tym zawodzie, nie ma organizacji, kodeksu. W efekcie różni dziennikarze sobie wymyślają własne kodeksy etyki. Wśród symetrystów pokutuje kodeks, że bez względu na to, jak wygląda spór, jak bardzo nie fair gra jedna ze stron, to zawsze trzeba to przedstawić jako zwyczajny konflikt w demokracji, w którym każdy ma swoje “racje”. Często to oznacza nie tylko wysłuchanie, ale i zrozumienie racji drugiej strony. Nawet jeśli jest oczywiste, że druga strona nie ma racji i robi coś z gruntu złego, działa wbrew regułom. Moim zdaniem nie ma sensu symetryzować w takich sytuacjach.

Dobrze zobrazował to Jerzy Sosnowski, dziennikarz wyrzucony z Trójki przez “dobrą zmianę” na samym początku tego cyrku. W wywiadzie dla “Polityki” powiedział: “Odkąd PiS niszczy demokrację, moim obywatelskim obowiązkiem jest powiedzieć temu: nie. Pole dylematów politycznych nie obejmuje konfliktu z PiS-em, który swoimi działaniami odbiera sobie prawo do bycia elementem demokracji”. To są ciągle aktualne słowa i jak dotąd nikt tego lepiej nie ujął.

Dziennikarze często nie zdają sobie sprawy, że ta władza to nie jest normalna, kolejna ekipa rządząca, tylko władza antydemokratyczna, która chce zmienić system i zniszczyć wszystko to, co udało nam się osiągnąć w ostatnich 30 latach. Ta władza nie powinna podlegać zatem normalnym regułom gry, bo sama poszła na wojnę z Polską, którą próbowaliśmy zbudować po 1989 roku.

Nawet otwarcie o tym mówi…
Tak, i tego nie przewidziała ani konstytucja, ani Kodeks karny. W KK mamy poważne zagrożenie dla każdego, kto przemocą próbuje zmienić ustrój, ale nikt nie przewidział, że jest coś takiego jak przemoc polityczna. Analizując to, w jaki sposób PiS zlekceważył wszystkie bezpieczniki konstytucji, może warto by pomyśleć o jakimś lepszym kodeksowym zabezpieczeniu ustroju.

Konstytucjonaliści mówią, że można zapisać w konstytucji nawet zdanie, że nie można jej łamać, ale słowo nie pokona czynów.
Znam tę argumentację, jednak myślę, że warto zastanowić się nad tym. Może warto dopisać coś właśnie o przemocy politycznej? To, co mamy w tej chwili w KK, jest prawem rodem z XIX wieku, zadziała, gdy powstanie jakaś grupa terrorystyczna, która będzie chciała przejąć władzę, konspiracja, która chciałaby zmienić system za pomocą środków przemocowych, czy jakaś junta.

Nikt nie przewidział tego, że grupą przestępczą mogą być politycy, którzy demokratycznie przejęli władzę. Porównywanie tej sytuacji z dojściem do władzy przez Hitlera nie jest adekwatne, bo owszem doszedł on do władzy demokratycznie, ale potem wiele mechanizmów zlikwidował. Tu formalnie cały czas wszystko obowiązuje, tylko to, co nie pasuje PiS-owi, jest regularnie łamane, nieprzestrzegane.

Jesteś dziennikarzem z bardzo długim stażem, zaczynałeś jeszcze w czasach “Solidarności”. Pamiętasz, żeby były takie sytuacje w przeszłości, żeby prezes NBP krzyczał na dziennikarzy i domagał się usunięcia tekstów albo nie wpuszczał konkretnych redakcji na konferencję?
Jedną z podstaw tego zawodu powinna być solidarność. Jeżeli ktoś na konferencji nie wpuszcza jednej z redakcji albo ją wyprasza, to powinni wyjść wszyscy inni. Tak kiedyś bywało, ostatni raz w 2006 roku, kiedy TV Trwam dostała monopol na transmisję z podpisania koalicji PiS-Samoobrona-LPR. Wtedy wszyscy solidarnie odłożyli mikrofony przed drzwiami. Wtedy ten duch solidarności był, ale już było to na to na tyle wyjątkowe, że dziwiło mnie, że to środowisko stać na taki akt solidarności.

To wynika nie tylko z ogromnej polaryzacji środowiska, ale też z elementarnego niezrozumienia istoty tego zawodu. Jeżeli dziś z konferencji wyprasza się kogoś z “GW”, to jutro może to być ktoś z “Gazety Polskiej”, a potem z “Do Rzeczy”. To zawsze będzie to samo – próba cenzurowania.

Mamy piękny przykład ze Stanów, gdzie kilka tygodni temu Trump zaatakował dziennikarza CNN na konferencji prasowej i w obronie kolegi z CNN wystąpił dziennikarz FOX News, czyli najbardziej prawicowej, pro-Trumpowskiej telewizji, skrajnie konkurencyjnej. W Polsce po takim wystąpieniu prezydenta reszta by milczała. Już widzę tytuły w jednym z prawicowych portali, że prezydent zrugał, zmiażdżył dziennikarza czy pokazał, gdzie jego miejsce.

Naciski władzy na dziennikarzy były?
To było zawsze, niemniej historia z Adamem Glapińskim jest szczególna; rozmawiamy w czasie, kiedy Sejm zajmuje się ustawą nt. zarobków w NBP.

Cała ta historia jest kuriozalna, bo Sejm 40-milionowego kraju de facto zbiera się w sprawie zarobków dwóch pań, których szef NBP broni jak niepodległości. Takiej sytuacji jeszcze nie było, to jakaś inna rzeczywistość.

Mieliśmy sytuacje, że duże firmy po nieprzychylnych publikacjach groziły nam, np. kiedyś po serii publikacji PZU zagroziła, że wycofa reklamy, a to grube miliony złotych. Nie było mowy, żeby się ugiąć. Podobnie w przypadku serii o komornikach. Przynajmniej u nas to nie działa i nie powinno nigdzie, bo wtedy sprowadza się redakcję do przedłużenia grupy przestępczej. Mówi się o redakcjach, które funkcjonują tylko po to, aby szantażować tekstami, które potem nigdy nie powstają, ale mam nadzieję, że to jest sfera political fiction.

Czy śmierć Adamowicza zmieni polska politykę? Wiemy, że u ciebie już zmieniła, bo zamilkłeś na Twitterze.
Nie tylko na Twitterze, ale w ogóle.

Straciłem poczucie sensu pisania i robię wszystko, aby jak najmniej zabierać głos w tej sprawie. Muszę to przewalczyć, bo trzeba pisać i patrzyć władzy na ręce, każdej władzy, jednak mnie to pogromie przygnębiło.

Ciekawe, że u ciebie wystąpiła taka reakcja, a nie u innych.
Każdy inaczej reaguje na takie historie, a ci, którzy mają najwięcej za uszami, starają się to bardzo często zakrzyczeć: to nie my, tamci robili tak samo, pojawia się szereg przykładów. Szkoda, że z tej strony, która szczuła na Adamowicza i posługiwała się mową nienawiści, nie znalazł się nikt, kto otwarcie by się przyznał, że źle robił. Nie mam już wielkich nadziei co do prezydenta Dudy, ale gdyby powiedział, że przeprasza, bo jego strona polityczna za to odpowiada, to byłoby to wielkie, wyjątkowe, coś by zmieniło.

Niestety, w Polsce tak jest, że jeśli ktoś przeprasza, to jest to postrzegane jako oznaka słabości, a inni się na niego rzucają. Szkoda.

Jakie przyniesie konsekwencje polityczne?
Ja to porównuję ze śmiercią Barbary Blidy. Tak jak jej śmierć była momentem, kiedy ludzie zrozumieli, że to, co wyprawiał ówczesny rząd PiS, to nie są tylko buńczuczne konferencje prasowe, ale może za tym stać tragedia konkretnego człowieka. Od tego momentu zaczął się upadek PiS-u. Myślę, że śmierć Adamowicza jest takim punktem granicznym. Ludzie zaczną kojarzyć PiS z tą śmiercią. Zaczną się brzydzić tej władzy i wstydzić się, że ją popierali.

---

Zdjęcie główne: Wojciech Czuchnowski, Fot. YouTube