Tomasz Siemoniak: Wyborcy nie dadzą się omamić PiS-owi

Polacy pamiętają, że przed wyborami 2015 roku Beata Szydło obiecywała pieniądze na każde dziecko, a później słowa nie dotrzymała. Prominentni politycy PiS-u jeszcze parę miesięcy temu nasz postulat nazywali hucpą. Myślę, że wyborcy nie dadzą się omamić – mówi Tomasz Siemoniak, były minister obrony narodowej, polityk Platformy Obywatelskiej. Rozmawiamy też m.in. o strategii bezpieczeństwa, NATO, samolotach dla VIP-ów

KAMILA TERPIAŁ: “Powinniśmy rozpocząć pracę nad strategią bezpieczeństwa narodowego“ – powiedział w czwartek w przerwie odprawy kierowniczej kadry MON i Sił Zbrojnych RP prezydent. Ma zostać przygotowana do końca roku. Najwyższy czas?

TOMASZ SIEMONIAK: Ostatnia strategia bezpieczeństwa narodowego została przyjęta pod koniec 2014 roku. Wbrew opinii ludzi, którzy jej nie znają, nie jest to strategia przestarzała. Powstała po inwazji Rosji na Ukrainę i po szczycie NATO w Walii. Rząd ma oczywiście prawo do wypracowania nowej strategii, chociaż dziwne jest podjęcie takiej inicjatywy na kilka miesięcy przed wyborami. Tym bardziej, że wszystkie ważne dokumenty, kierunki rozwoju i plan modernizacji technicznej Sił Zbrojnych zostały opóźnione o 2 lata. A to są bardzo istotne dokumenty, bez których wojsko nie może funkcjonować. Dzisiejszą zapowiedź traktuję jako próbę ucieczki od odpowiedzialności za to, co działo się w wojsku przez ostatnie 3 lata.

To był przecież czas kompletnego chaosu, Antoniego Macierewicza, propagandy, czystek kadrowych. W tym momencie nie wiem tak naprawdę, w jakim celu ma powstać nowa strategia.

Ta stworzona przez rząd PO-PSL nie jest realizowana?
Rząd PiS od początku dezawuował wszystko, co zostało wcześniej wypracowane, ale nie przystępował do żadnych prac. Dużo hałasu zrobił wokół Strategicznego Przeglądu Obronnego, który przeprowadzono w 2017 roku, za czasów poprzedniego ministra obrony narodowej, po czym wyrzucono go do kosza. Przez ten czas różne koncepcje zgłaszał BBN, ale najwyraźniej nie były uznawane przez Ministerstwo Obrony Narodowej jako warte uwagi. Nie podważam tego, że rząd ma prawo do tworzenia własnej strategii, ale czas jest co najmniej zastanawiający.

Andrzej Duda zapowiedział też, że “w dalszym ciągu zamierza zabiegać o sukcesywne zwiększanie wydatków obronnych”. Rząd przygotował projekt ustawy zwiększającej budżet obronny do poziomu 2,5 proc. PKB do 2030 roku. PO będzie go popierała?
To jest tylko pusta zapowiedź, w sytuacji, gdy mamy kolejny rok finansowania z budżetu MON rzeczy, które nie są związane z obroną narodową. Mam na myśli wydatki na modernizację służb podległych MSWiA, zakup śmigłowców LPR-u, zakup samolotów dla VIP-ów czy wydatki na drogi lokalne. Budżet Ministerstwa Obrony Narodowej stał się źródłem zasilania dla innych resortów.

Prezydent może nawet obiecać 4 proc. PKB, ale to będą tylko zapowiedzi na papierze, bo fakty im wyraźnie przeczą. Poza tym mamy do czynienia z kuriozalną sytuacją, w której budżet na armię jest w tym roku większy o kilka miliardów złotych, niż w poprzednim, ale na modernizację rząd wyda mniej.

To jest oszukiwanie podatników i naszych sojuszników. Wolałbym, aby prezydent zamiast zapowiedzi tego, co będzie w 2030 roku, dbał o budżet wojska tym w roku.

Po ostatniej katastrofie powraca pytanie: co dalej z MiG-ami? Powinny latać czy nie?
To już kolejna katastrofa. Przede wszystkim prace powinna zakończyć Komisja Badania Wypadków Lotniczych i określić przyczynę poprzednich tragedii. To jest problem numer jeden, bo bez tego trudno wyciągać jakiekolwiek wnioski. Antoni Macierewicz niestety zrujnował system bezpieczeństwa lotów, wprowadzony po katastrofach w Mirosławcu i Smoleńsku. To jest przyczyną sześciu poważnych wypadków od czerwca 2017 roku, w tym jednego śmiertelnego. Zniszczono także system badania wypadków lotniczych, a bez tego “hulaj dusza, piekła nie ma”.

To nie są przestarzałe maszyny?
Samoloty MiG-29 można oczywiście nazywać postsowieckimi maszynami, stawiać absurdalne zarzuty poprzednikom i obiecywać fantastyczne programy samolotów piątej generacji, a fakt jest taki, że miesiąc temu wiceminister obrony narodowej zapowiedział, że są w porządku i mogą latać do 2030 roku. Pozostałe wypowiedzi są tylko propagandą, która ma być ucieczką od odpowiedzialności.

Dlaczego samoloty MiG-29 ulegają wypadkom? Nie wiemy, możemy tylko spekulować. Mamy do czynienia z emocjami, propagandą i polityką.

Jak odpowie pan na zarzuty, że to poprzednia ekipa powinna w 2011 roku kupić nowe myśliwce?
Takie zarzuty są absurdalne. Przypominam, że to było niecałe 3 lata po zakończeniu programu dotyczącego samolotów F-16. W tamtym czasie były inne potrzeby, przede wszystkim obrona powietrzna, bo po co nam samoloty, skoro nie będziemy w stanie obronić lotnisk. PiS z jednej strony uważa, że 8 lat temu podjęte zostały błędne decyzje, ale z drugiej do zeszłego tygodnia nie myślał o zakupie nowych myśliwców, za to kupił w tym czasie dla VIP-ów, za ponad samoloty 3 miliardy złotych. Władza myślała o sobie, a nie o pilotach, dlatego teraz obserwujemy taką nerwową ucieczką do przodu.

Zakup samolotów dla VIP-ów był błędem?
Sam zakup nie był błędem, my też chcieliśmy to zrobić, ale kupiono za dużo i zdecydowanie przepłacono. Polsce nie jest potrzebnych 5 samolotów, w tym 2 duże. Aż tyle się nie lata, tym bardziej za ocean.

Widać, jakie ta władza ma priorytety – zamiast wojska myśli tylko o sobie.

Jaka po 20 latach jest pozycja Polski w NATO?
Gorsza niż 5 lat temu, kiedy zapadła decyzja o tym, że kolejny szczyt NATO ma zostać zorganizowany w Warszawie. Wtedy Polska miała silną pozycję w Pakcie Północnoatlantyckim, była krajem słuchanym, chociażby w sprawie wydarzeń na Ukrainie. Po roku 2015 było już tylko gorzej. Rząd PiS-u nie ma pomysłu na obecność Polski w NATO ani na współpracę NATO-Ukraina, fatalnie zostały przyjęte działania podejmowane za plecami sojuszników, jak na przykład osławiony Fort Trump. To nie jest tylko moja opinia.

Rząd cały czas chwali się dobrymi stosunkami ze Stanami Zjednoczonymi, zwiększeniem obecności wojsk amerykańskich w Polsce. Może to jednak jakiś sukces?
Przypomnę, że wojska amerykańskie są w Polsce od 2014 roku. To były decyzje podjęte przez prezydenta Baracka Obamę, potwierdzone podczas szczytu NATO w Walii i Warszawie. Nie wiem, dlaczego PiS uważa, że ta obecność związana jest z ich działaniami. Dobrze, że Amerykanie i inni sojusznicy decydują o powiększeniu swojej obecności, ale to jest element oceny sytuacji w Europie Środkowo-Wschodniej. Zwiększają kontyngenty także w państwach nadbałtyckich czy Rumunii. Poza tym

rząd PiS-u doprowadził do tego, że mamy poważne opóźnienie w budowie bazy antyrakietowej w Redzikowie, która miała być gotowa w 2018 roku. To byłaby prawdziwa strategiczna instalacja, ale została zaniedbana, bo rządzący nie mieli do tego serca. Zapewne dlatego, że była to inicjatywa poprzedniego rządu.

Wierzy pan w to, że kiedyś powstanie tzw. Fort Trump?
Wiadomo już, że nie powstanie. To jest tylko rozbudzanie oczekiwań. Nad zwiększeniem obecności sojuszniczej trzeba pracować krok po kroku, przede wszystkim dbając o dobre relacje z Pentagonem, czyli unikać propagandy, a załatwiać konkrety. W działaniach obecnie rządzących jest odwrotnie.

“Nie jest absolutnie w naszym interesie, aby powstawała jakaś europejska konkurencja wobec NATO“ – przekonywał w czwartek Andrzej Duda. Jak pan rozumie te słowa?
Od paru lat nie ma już kwestii europejskiej konkurencji wobec NATO i duża w tym zasługa przewodniczącego Rady Europejskiej Donalda Tuska. Trwa bardzo dobra, uzupełniająca współpraca między UE i NATO. Powstanie Europejskiego Funduszu Obronnego czy wzmocnienie Europejskiej Agencji Obronnej nie są wbrew NATO. Przypominam, że 21 państw NATO należy do UE, a żołnierz nie ma napisane na czole, czy jest z NATO, czy z Unii, ważne, z jakiego jest państwa. A jeżeli zwiększają się zdolności bojowe poszczególnych państw, to tylko lepiej dla jednej i drugiej strony. Jestem bardzo sceptyczny co do takich idei jak europejska armia, to nie jest dobry kierunek działania.

Trzeba nadal dbać o to, aby NATO było blisko UE, nie warto przeciwstawiać sobie tych dwóch spraw, bo filar europejski NATO też jest bardzo ważny.

Kiedy zostanie zarejestrowany komitet wyborczy Koalicji Europejskiej?
Nastąpi to najprawdopodobniej na początku przyszłego tygodnia.

Były takie momenty, w których wątpił pan, czy uda się stworzyć taką koalicję i zebrać wszystkich pod jednym dachem?
Nie miałem. Gwarancją tego, że się dogadamy, była determinacja Grzegorza Schetyny i odpowiedzialność liderów innych partii. Duże znaczenie miało także oczekiwanie sporej części opinii publicznej. Myślę, że przełomowym momentem była deklaracja podpisana przez byłych premierów i ministrów spraw zagranicznych. To był moment, w którym wiadomo było, że musi dojść do porozumienia.

Nie miał pan żadnych obaw, czy złapać za rękę także polityków SLD?
Łapanie się za ręce i spoglądanie wstecz nie miałoby sensu. Najważniejsze jest to, aby odsunąć PiS od władzy. Każda para politycznych rąk na pokładzie jest do tego potrzebna.

Nie mam wątpliwości, że zebrane partie są proeuropejskie, prodemokratyczne i prokonstytucyjne i nie ma co poświęcać się dawnym swarom. Tak do tego wszyscy podchodzimy.

Trudno będzie stworzyć wspólny program?
W przypadku wyborów europejskich nie mam wątpliwości, że łączą nas wspólne wartości i kierunki polityki. W przypadku wyborów parlamentarnych jeszcze za wcześnie, aby cokolwiek przesądzać. Jedno jest pewne, nie byłoby Koalicji Europejskiej, gdyby nie przekonanie, że dużo więcej nas łączy, niż dzieli. A nawet jeżeli coś dzieli, to jesteśmy w stanie normalnie o tym rozmawiać, a nie ostrzeliwać się z politycznych dział. Większość polskich problemów nie ma barw politycznych, po prostu muszą być rozwiązywane i każde pomysły są warte rozważenia.

Czy są jakieś “pewniaki“, jeżeli chodzi o nazwiska na listach wyborczych?
Cały czas trwają rozmowy. Na razie jesteśmy w trakcie procedury wewnątrz PO. Do 10 marca zarządy regionów mają przedstawić swoje propozycje i ocenić współpracę z dotychczasowymi eurodeputowanymi. Tzw. pewniaków póki co być nie może.

Magdalena Adamowicz otrzymała propozycję startu w wyborach z list KE?
Za wcześnie jeszcze, aby o tym mówić.

“Piątka Kaczyńskiego“ spędza panu sen z powiek?
Nie, ani chyba nie przerwała spokojnego snu Polaków. Sądząc po sondażach, to był falstart.

Prezes Jarosław Kaczyński przygniatany aferą Srebrnej, w którą jest osobiście zaangażowany, próbował ucieczki do przodu i bez związku z wyborami europejskimi rozpoczął takie właśnie działania. Ale my podchodzimy do tego spokojnie, zwłaszcza że dwa ważne punkty, czyli 500 złotych na każde dziecko i trzynasta emerytura, są od dawna postulatami Platformy Obywatelskiej.

Nie ma pan pretensji, że PiS zabrał wam te propozycje?
Raczej dał się przekonać. Od początku mówiliśmy, że w programie 500 Plus nie może być pomijane żadne dziecko. Przyrost naturalny spada, więc trzeba dbać o demografię. Może to będzie punkt wyjścia do poważnej rozmowy.

Może jednak będzie pretekstem do pokazywania, że nawet opozycja popiera ich propozycje, bo nie ma innego wyjścia?
Polacy pamiętają, że przed wyborami 2015 roku Beata Szydło obiecywała pieniądze na każde dziecko, a później słowa nie dotrzymała. Prominentni politycy PiS-u jeszcze parę miesięcy temu nasz postulat nazywali hucpą. Myślę, że wyborcy nie dadzą się omamić.

Ale może dadzą się przekupić obiecanymi pieniędzmi?
PiS rządzi ponad 3 lata i obywatele mogli się już przekonać o ich wiarygodności. Mają świadomość, w jakim momencie te propozycje są zgłaszane. Poza tym

trzynasta emerytura jest tylko dodatkiem wypłaconym przed wyborami. Na pierwszym planie są intencje polityczne, a nie troska o emerytów. PO zgłosiła projekt trzynastej emerytury dawno temu, a nie przed wyborami. Polacy decydując kartą wyborczą, mają świadomość kto, co i kiedy obiecał.

Jaka będzie odpowiedź PO albo Koalicji Europejskiej?
Będziemy cały czas przypominać nasze elementy programowe i pokazywać, dlaczego PiS właśnie w kampanii wyborczej rzuca takie propozycje. Chodzi o ucieczkę od afery związanej ze spółką Srebrna. Dlatego będziemy konsekwentnie pokazywać “Układ Kaczyńskiego”. To, co dzieje się wokół tablicy PO pokazuje, że PiS-owi prawda bardzo przeszkadza. Ale nie odpuścimy i będziemy domagać się wyjaśnień. Będziemy żądać także debaty na temat innych ważnych tematów, od których PiS ucieka, jak na przykład kryzysu w edukacji, służbie zdrowia, armii czy rolnictwie. Te tematy będą nieubłaganie dopadały rządzących, tak jak strajk nauczycieli czy protesty osób niepełnosprawnych i ich opiekunów. Ta kampania nie będzie dla PiS-u przyjemna, bo wszyscy będą ich rozliczać.

Nie są już w tak komfortowej sytuacji jak przed wyborami w 2015 roku. Wtedy byli partią opozycyjną, która mogła obiecać wszystko. Teraz będą za swoje rządy rozliczani.

Nie boi się pan, że ta kampania będzie jednak wyścigiem na populistyczne hasła?
Zobaczymy. Sondaże partii rządzącej po przedstawieniu tych propozycji nie szybują w górę. Ludzie będą pytali także o inne rzeczy: kwotę wolną od podatku, darmowe leki, milion elektrycznych samochodów. Złożyli tyle obietnic, że każdy powinien się domagać konkretów.

---

Zdjęcia główne: Tomasz Siemoniak, Fot. Flickr/PO, licencja Creative Commons