Tomasz Siemoniak: Przed nami historyczny czas

Platforma Obywatelska planuje rozszerzyć działalność tzw. zespołu smoleńskiego, albo w ogóle stworzyć nowy zespół, który zajmie się tylko wyjaśnieniem tych dziwnych powiązań ministra Macierewicza i ich skutków dla bezpieczeństwa Polski. To są sprawy niezwykle poważne i jako opozycja musimy się tym zająć – mówi w rozmowie z nami b. minister obrony narodowej Tomasz Siemoniak z Platformy Obywatelskiej. Mówi także: – Beata Szydło powinna przeprosić, bo obraziła nie tylko partię polityczną, ale także miliony naszych wyborców. Nie ma prawa bez żadnych podstaw w taki sposób się wyrażać. Podtrzymuję swoją opinię i uważam, że premier jest żałosną marionetką

KAMILA TERPIAŁ: Co dzieje się na linii prezydent-rząd?
TOMASZ SIEMONIAK: Dochodzi do ostrego przesilenia. Przez dwa lata nagromadziły się różne sprawy. Najważniejsze są dwa kierunki: MON i zwierzchnictwo prezydenta nad siłami zbrojnymi, a także wymiar sprawiedliwości. Prezydent przecież jest prawnikiem, był wiceministrem sprawiedliwości i w tych sprawach też chce odgrywać jakąś rolę.

Do tej pory prezydentura Andrzeja Dudy jest postrzegana jako niesamodzielna. Teraz powoli następuje proces usamodzielniania.

Zobaczymy, jak to się skończy.

Wierzy pan, że Andrzej Duda mógł zażądać dymisji Antoniego Macierewicza? O tym ostatnio pisał “Fakt”.
Myślę, że prezydent nie widzi możliwości współpracy z Antonim Macierewiczem. Decyzja, aby nie było nominacji generalskich 15 sierpnia, była bardzo ostrym ruchem. Andrzej Duda użył broni atomowej. Ale nie sądzę, aby prezydent mógł oczekiwać od Jarosława Kaczyńskiego jego dymisji. Przecież zdaje sobie sprawę, jak silną pozycję ma Antoni Macierewicz i że nie jest w stanie takiej rzeczy załatwić. Doniesienia medialne odzwierciedlają jednak pewną intencję. Nie wyobrażam sobie natomiast, aby prezydent artykułował takie rzeczy i napotykał na odmowę. Mijają tygodnie i nic się nie dzieje. Widzimy tylko kolejne odsłony konfliktu, a teraz mamy paraliż współpracy i komunikowanie się tylko przez media.

Co dalej? Skoro nie dymisja ministra obrony narodowej.
Będzie dalej tak, jak jest. Większość instrumentów w ręku ma oczywiście minister obrony narodowej. Prezydent może nie powołać generałów i tak naprawdę na tym jego kompetencje się kończą. Zimna wojna pozycyjna będzie trwała przez najbliższe miesiące, a to jest, niestety, bardzo wyniszczające dla armii.

Jarosław Kaczyński i PiS biorą na siebie odpowiedzialność za bezprecedensowy kryzys w sferze bezpieczeństwa. Takich kryzysów nie było nawet wówczas, gdy prezydent, minister obrony narodowej i rząd wywodzili się z innych opcji politycznych.

Zawsze zwyciężała odpowiedzialność i troska o wspólny interes. A teraz mamy paraliż na linii prezydent-minister obrony i to w tak niepewnej sytuacji międzynarodowej. Premier Beata Szydło, chociaż jej rola jest znikoma, także stoi po stronie Antoniego Macierewicza.

Skąd tak silna pozycja Antoniego Macierewicza? Dlaczego jest nie do ruszenia?
Dla Jarosława Kaczyńskiego nie ma większego znaczenia, co Antoni Macierewicz robi dla armii. Myślę, że nawet jest zadowolony ze sposobu, w jaki poniża wojsko. A jego silna pozycja bierze się z dwóch przesłanek. Pierwsza jest taka, że stał się liderem, jeśli chodzi o sprawę katastrofy smoleńskiej i jej wykorzystywanie do celów politycznych. A druga polega na unikatowych relacjach z ojcem Rydzykiem. Przypominam, że gdy Jarosław Kaczyński chciał odwołać Bartłomieja Misiewicza, to musiała się zebrać wielka partyjna komisja – to co by musiałoby się stać, gdyby to miał być sam Antoni Macierewicz? Trzeba przyznać, że na tle wszystkich bezbarwnych polityków PiS-u, z panią premier na czele, jest osobowością i człowiekiem z przeszłością, bardzo trudnym orzechem do zgryzienia dla prezesa.

Ale nikomu w PiS-ie do myślenia nie dała książka Tomasza Piątka, która wskazuje pewne połączenia Antoniego Macierewicza z Kremlem i rosyjską mafią. Nawet takie oskarżenia nie są w stanie wpłynąć na jego pozycję?
Prędzej czy później wpłyną. Ta książka bardzo dobrze się sprzedaje. Antoni Macierewicz jedyne, co zrobił, to nasłał prokuraturę na autora, czym myślę, że tylko zwiększył zasięg czytelniczy tej książki. Nie odniósł się za to w poważny sposób do kompromitujących go faktów. Myślę, że to jest jednak rosnący problem dla PiS-u. Każdy przeczytany egzemplarz tej książki pogłębia tylko pytania wokół przeszłości, kontaktów i intencji ministra obrony narodowej.

Bilans jego działania jest fatalny i coraz więcej osób zadaje sobie pytanie, czy to jest niekompetencja, czy może świadome działanie na szkodę Polski.

Ta książka podaje pewną poważną hipotezę odpowiedzi na pytanie: o co chodzi Antoniemu Macierewiczowi?

Kiedyś w ogóle poznamy odpowiedź na to pytanie? Raczej się na to nie zanosi…
Do tego potrzeba instrumentów, jakie ma państwo. Jarosław Kaczyński i jego ludzie nie są gotowi, aby zadziałać w interesie Polski i wyjaśnić sprawę. W każdym innym państwie, gdyby wokół ministra odpowiedzialnego za bezpieczeństwo, pojawił się chociaż procent takich podejrzeń, zaczęłyby działać organa państwa, a sam “obiekt” zostałby zdymisjonowany albo przynajmniej zawieszony. Z pewnością prędzej czy później te sprawy muszą zostać wyjaśnione. Platforma Obywatelska planuje rozszerzyć działalność tzw. zespołu smoleńskiego, albo w ogóle stworzyć nowy zespół, który zajmie się tylko wyjaśnieniem tych dziwnych powiązań ministra i ich skutków dla bezpieczeństwa Polski. To są sprawy niezwykle poważne i jako opozycja musimy się tym zająć.

Mamy do czynienia nie tylko ze sporem na linii Andrzej Duda-Antoni Macierewicz, ale także coraz bardziej zgrzyta na linii prezydent-premier. Rozpoczyna się proces pęknięcia wewnątrz obozu władzy?
To jest dość naturalny proces, że po dwóch latach rządzenia dochodzi do takiego “zmęczenia” i “zużycia”. Za sprawą Jarosława Kaczyńskiego były to bardzo intensywne dwa lata, pełne emocji i konfliktów. To był też czas spychania prezydenta do kąta. Wydaje mi się, że Andrzej Duda zaczął teraz odreagowywać i to znacznie silniej niż można się było spodziewać. Prezydent takim zachowaniem stwarza nową sytuację polityczną. Ale trzeba pamiętać, że jeszcze dwa miesiące temu firmował wszystko, co robił PiS. Na razie to jest ostry konflikt w obozie władzy, być może biorący się także z napięć wokół Jarosława Kaczyńskiego i walki o pozycję w partii.

Gołym okiem widać, że emocje wewnątrz PiS-u są bardzo silne, że trwają walki poszczególnych frakcji i grup, ale, niestety, kosztem państwa i zarządzania państwem.

PiS żąda od Andrzeja Dudy dymisji jego rzecznika za słowa o tym, że premier nie ma wpływu na skład rządu. Prezydent ulegnie i zdymisjonuje Krzysztofa Łapińskiego?
To byłoby wywieszenie białej flagi i pełna kapitulacja. Jeśli prezydent nie byłby w stanie decydować o tym, kto jest w jego otoczeniu i kto jest jego rzecznikiem, to oznaczałoby, że wraca do roli, z której próbuje właśnie wyjść. Krzysztof Łapiński najwyraźniej stał się celem zastępczym dla polityków PiS-u. Hamują się jeszcze przed krytykowaniem prezydenta…

Nie wszyscy… Zbigniew Ziobro, Patryk Jaki czy nawet Beata Szydło nie szczędzą mu gorzkich słów.
Przynajmniej nie jest to aż tak ostra krytyka. Jego przecież nie mogą zdymisjonować. Dlatego teraz wszystko skupia się na jego rzeczniku. Ale nie wyobrażam sobie, aby w obecnej sytuacji Andrzej Duda mógł się go pozbyć. Osoba Krzysztofa Łapińskiego dodała wigoru tej prezydenturze. Dziwię się, że politycy PiS-u publicznie w ogóle formułują takie oczekiwanie. Stawiają prezydenta w bardzo trudnej sytuacji – jeśli nie spełni tego oczekiwania, to jest w konflikcie, a jakby spełnił, to oznaczałoby wywieszenie białej flagi.

Jak tak bardzo wadzi im Krzysztof Łapiński, to niech zadzwonią do prezydenta, bo chyba jeszcze mają ze sobą kontakt i nie wykasowali swoich numerów telefonów.

Ciekawe, czy będą ze sobą rozmawiali o projektach ustaw dotyczących Sądu Najwyższego i Krajowej Rady Sądownictwa… Myśli pan, że prezydent przedstawi rozwiązania, które nie spodobają się PiS-owi? Jakie znaczenie ma to, co mówi były wiceminister sprawiedliwości w rządzie PO-PSL?
Z tego, co mówi Michał Królikowski, dezawuując PiS-owskie ustawy, można wnioskować, że rozwiązania przedstawione przez prezydenta mają szanse być zupełnie inne. Na razie nie znamy jeszcze tych projektów, Andrzej Duda się w tej sprawie nie wypowiada. Będziemy mogli cokolwiek ocenić dopiero, jak je poznamy. Ale niewątpliwie tak silna krytyka tego, co PiS forsował, pokazuje, jaki jest sposób myślenia w Kancelarii Prezydenta i jakie wytyczne od prezydenta otrzymał pan Michał Królikowski.

Z opozycją na razie te projekty nie były konsultowane?
Nie. Czekamy na to, co się pojawi w przestrzeni publicznej. Wygląda na to, że terminy zostaną dotrzymane (prezydent ma zaprezentować projekty ustaw do końca września – red.). Myślę, że czeka nas gorąca dyskusja i jednocześnie poważny problem polityczny dla PiS-u. Partia rządząca może projekty przedstawione przez prezydenta dezawuować czy odrzucać, ale

to będzie oznaczało bardzo poważny konflikt z prezydentem i ryzyko, że inne projekty przyjęte przez PiS też będą napotykały weto. A w kolejce są jeszcze chociażby organizacje pozarządowe i media.

Gen. Piotr Pytel ma ciekawą koncepcję. Na Twitterze napisał tak: “Pozycjonowanie PAD na przyszłego konstruktywnego oponenta PJK, w porozumieniu z tym drugim. Cel – rozbiór opozycji”. To może być tylko polityczna gra?
To jest ciekawa teza, natomiast wydaje mi się, że – i mówię to z pozycji osoby od pewnego czasu funkcjonującej w polityce – takie “ustawianie” jest raczej niemożliwe. Ja bardziej widzę to tak, że prezydent walczy o to, co będzie z PiS-em, kiedy Jarosław Kaczyński kiedyś zrezygnuje z prezesowania partii. W sytuacji wzajemnego ostrzeliwania dla partii to są ogromne straty, tu żadnych zysków nie ma. Emocje są prawdziwe, a scenariusze rozbieżne. Widać, że nie ma komunikacji na linii prezydent-prezes PiS-u, a na pewno nie ma na linii prezydent-minister obrony narodowej. Jaką ustawką może być brak nominacji generalskich? To jest odmrażanie sobie uszu na złość babci.

Dlaczego PiS właśnie teraz wraca do tematu wojennych reparacji od Niemiec? To nie jest przypadek.
Sprawy smoleńskie się wyczerpały, Berczyński uciekł, komisja Macierewicza się skompromitowała, sam prezes mówi, że na wiosnę nastąpi koniec miesięcznic…

PiS zatem potrzebuje nowego paliwa i sięga do wykorzystywanego już przez siebie w przeszłości i sprawdzonego jeszcze w polityce PRL-owskiej straszenia Niemcami. To jest tylko i wyłącznie gra propagandowa, skierowana do polskiej opinii publicznej i mająca budzić emocje.

Przecież żadne analizy nie zostały przeprowadzone, o czym mówił sam minister Witold Waszczykowski, ani nikt nie rozmawiał z Niemcami. To wszystko jest tylko przemyślaną propagandową grą i nic poważnego się za tym nie kryje.

Czyli nie pojawi się żaden formalny wniosek?
Myślę, że się nie pojawi. Gorącym orędownikiem reparacji jest nie tylko Witold Waszczykowski, ale także Antoni Macierewicz, co potwierdza tylko tezę o “przesiadaniu się” ze sprawy smoleńskiej na antyniemiecką. Ale minister Waszczykowski zorientował się, że to on będzie odpowiedzialny za niezałatwienie tej sprawy, więc zapowiedział, że potrzebne są jeszcze analizy, czym całą akcję de facto zdezawuował. Przecież najpierw się analizuje, a potem działa. Premier Beata Szydło też raczej zajęła się rzekomo proniemiecką Platformą niż jakimiś konkretami. A to ona pojedzie na posiedzenie Rady Europejskiej, gdzie spotka się na przykład z Angelą Merkel. Rzeczywistość w tej sprawie jest znacznie trudniejsza niż brylowanie w polskich mediach. Takich rzeczy w taki sposób się nie załatwia.

“Jeżeli w interesie Niemiec będzie osłabienie Polski, to Platforma wykona to wszystko, czego od niej zażądają” – powiedziała Beata Szydło w wywiadzie dla tygodnika “Sieci Prawdy”. Będzie pozew za te, jak pan mówi, haniebne słowa?
Posiedzenie zarządu PO mamy w przyszłym tygodniu i zapewne będziemy o tym rozmawiać. Sprawę koordynuje wiceprzewodniczący partii Borys Budka. Poleciliśmy prawnikom analizę tej sprawy i zobaczymy.

“Żałosna marionetka” – tak zaraz po opublikowaniu wywiadu napisał pan na Twitterze. Mocne słowa.
Ale trafne, jeżeli chodzi o działanie pani premier.

Byłem bardzo oburzony jej słowami pod adresem PO. To jest zarzucanie nam zdrady i odmawianie patriotyzmu. W naszych szeregach są ludzie, którzy walczyli o wolność i niepodległość, siedzieli w więzieniach i takie wypowiedzi są skandaliczne.

Dlatego uważam, że trzeba równie ostro powiedzieć nie. Beata Szydło powinna przeprosić, bo obraziła nie tylko partię polityczną, ale także miliony naszych wyborców. Nie ma prawa bez żadnych podstaw w taki sposób się wyrażać. Podtrzymuję swoją opinię i uważam, że premier jest żałosną marionetką.

Wierzy pan w słowa pani premier, że PiS nie chce doprowadzić do Polexitu?
To brzmi tak, jak zapowiedzi w kampanii wyborczej, że ministrem obrony narodowej zostanie Jarosław Gowin. Pani premier jest osobą mało wiarygodną, a poza tym nie ona decyduje o takich rzeczach. To są tylko rutynowe zaklęcia, a praktyka jest taka, że rząd PiS-u oddala Polskę od UE. Lepiej poczytać, co minister środowiska mówi na temat rozstrzygnięć europejskich dotyczących wycinania Puszczy Białowieskiej, albo jak minister spraw zagranicznych odnosi się do innych spraw i instytucji europejskich. Taka jest praktyka PiS-u w stosunku do Unii Europejskiej. To są fakty.

Jaki PO ma plan na gorącą politycznie jesień?
Podjęliśmy ofensywę programową. Przewodniczący PO Grzegorz Schetyna przedstawił właśnie cały pakiet propozycji gospodarczo-społecznych. Chcemy zainicjować poważną dyskusję m.in. na temat polityki wobec emerytów, ale także przedsiębiorczości młodych. Przedstawiamy w tych sprawach własne propozycje.

Planujemy też mocny start kampanii samorządowej na konwencji pod koniec października.

Będziemy kontynuować akcję Klubów Obywatelskich i kończyć objazd wszystkich powiatów w Polsce. Będziemy, tak jak do tej pory, walczyli ze wszystkimi fatalnymi projektami PiS-u, które zapewne lada moment się pojawią. Jesień będzie politycznie bardzo intensywna.

Cały czas ma pan nadzieję na to, że uda się zjednoczyć opozycję i będzie jedna wspólna lista w wyborach samorządowych?
Jedną wspólną listę proponujemy od początku tego roku i ta propozycja jest oczywiście aktualna. Ale najważniejsze jest, aby opozycja wystąpiła zjednoczona w wyborach parlamentarnych. To będzie walka o przyszłość Polski. To będą najważniejsze i historyczne wybory w ciągu ostatnich dziesięcioleci. One dadzą odpowiedź na pytanie, czy da się odwrócić demolowanie państwa przez PiS.

---

Zdjęcie główne: Tomasz Siemoniak, Fot. Flickr/Maciej Śmiarowski/KPRM, licencja Creative Commons