Jeżeli taśmę ma prokuratura, czyli Zbigniew Ziobro, to może się okazać, że to on, a nie Jarosław Kaczyński trzyma premiera za gardło. To jest też ciekawy element tej sprawy, a z punktu widzenia politycznego może nawet ważniejszy niż nam się wydaje – mówi nam Sławomir Neumann, szef klubu Platformy Obywatelskiej. – Są ludzie, którzy wierzą w projekty facebookowo-topmodelowe, uważają, że to jest nowa siła i nowa jakość; są ludzie, którzy wierzą, że porwą tych, którzy nigdy nie chodzili na wybory; są także ludzie, którzy twardo stąpają po ziemi i wiedzą, że aby wygrać z PiS-em, trzeba zbudować szeroką koalicję, która postawi tamę niszczeniu państwa – dodaje.
KAMILA TERPIAŁ: Słuchał pan nagrania z udziałem premiera Mateusza Morawieckiego podczas spotkania w restauracji “Sowa i Przyjaciele”?
SŁAWOMIR NEUMANN: Mówiąc szczerze, nie słuchałem…
Ale wie pan, co się na nim znajduje?
Wiem i pamiętam, że Mateusz Morawiecki był w Radzie Gospodarczej przy premierze Donaldzie Tusku, że był “bangsterem”, jak mówi PiS.
Pamięć mam dobrą, dlatego to nagranie tak bardzo mnie nie ekscytuje. Nie muszę sobie przypominać, że może nie jadł ośmiorniczek, tylko carpaccio, ale bywał w restauracji “Sowa i Przyjaciele”.
To, że teraz się tego wypiera, nie zmieni faktu, że taka jest prawda i mamy na to dowód. Jego życie polityczne nie zaczęło się w czerwcu 2015 roku, ale znacznie wcześniej. To może być zaskakujące dla części pisowskiego elektoratu, a nawet niektórych polityków.
To jest dowód na to, że Mateusz Morawiecki był częścią “układu towarzysko-biznesowego”, który PiS tępił. Można temu zaprzeczać?
I to był ważną częścią, prezesem dużego banku i członkiem Rady Gospodarczej przy znienawidzonym Donaldzie Tusku.
Był częścią establishmentu, z którym teraz tak zaciekle walczy. Jego wiarygodność najlepiej ocenił sąd, który stwierdził, że skłamał. Jak widać, łgarstwo jest w jego naturze.
Politycy PiS-u udają, że tematu nie ma. Kiedyś były “taśmy prawdy”, teraz jest “odgrzewany kotlet”. To może być kłopot dla partii rządzącej?
To będzie duży kłopot dla PiS-u, mimo prób bagatelizowania sprawy. Taśma, która się pojawiła, nie niesie za sobą jakichś rzeczy niezgodnych z prawem. Ale w protokołach z przesłuchań jest jeszcze jedna taśma, która może mieć inną wagę i dotyczyć udzielania kredytów na tzw. słupy, a to już jest łamanie prawa.
Podstawowe pytanie brzmi: kto ma dzisiaj tę taśmę? Ona przecież może być czynnikiem, który wpływa na decyzje premiera.
Może być przedmiotem szantażu?
Jeżeli taśmę ma prokuratura, czyli Zbigniew Ziobro, to może się okazać, że to on, a nie Jarosław Kaczyński trzyma premiera za gardło. To jest też ciekawy element tej sprawy, a z punktu widzenia politycznego może nawet ważniejszy niż nam się wydaje.
Wojciech Czuchnowski z “Gazety Wyborczej” twierdzi, że dysponentem taśmy może być Mariusz Kamiński, koordynator służb specjalnych.
To trzyma go w szachu Mariusz Kamiński. Wewnętrzne frakcje i pisowskie układy koterii to jest przecież część politycznej gry.
Najgorsze jest to, wiele na to wskazuje, że premier jest zakładnikiem tej taśmy i ma kłopot z tym, aby wybrnąć z tego ambarasu. Politycy PiS przekonują, że problemu nie ma, ale to zaklinanie rzeczywistości, bo problem jest i to poważny.
To może być też poważny problem dla elektoratu PiS-u?
Dla twardego elektoratu to zapewne nie będzie problem, bo oni uwierzą we wszystko, co powiedzą politycy Prawa i Sprawiedliwości. Ale jest też duża część elektoratu tzw. centrowego, który może być na takie rzeczy czuły i zacząć się zastanawiać, czy ponownie wybrać partię, której premier łapany jest na kłamstwie, a może nawet jako prezes banku robił szemrane interesy.
PiS może rozważać odsunięcie Mateusza Morawieckiego od kampanii wyborczej albo zmianę na stanowisku premiera?
Uważam, że nie mają wyboru i muszą iść w zaparte. Na takie reakcje jest już za późno. Pod tym względem są zakładnikami Mateusza Morawieckiego i tego, że na niego postawili.
Nie wykluczam jednak zmiany narracji w kampanii wyborczej. Być może PiS będzie chciał odseparować premiera od dziennikarzy…
Mam wrażenie, że już jest odseparowany.
Może to jest właśnie początek.
Jak PiS wybrnie ze sprawy tzw. afery radomskiej? Zadziała zaklinanie rzeczywistości?
To, co PiS robi od dłuższego czasu, nazywam programem “bezkarność plus”, który zafundowali sobie zakładając, że przejęta prokuratura nie zrobi im krzywdy. Ale to jest myślenie na krótką metę.
Prędzej czy później będą musieli się do sprawy odnieść i ją zauważyć.
PO wnioskowała o informację w tej sprawie na posiedzeniu Sejmu, ale PiS się nie zgodził, prokuratura milczy. Co dalej?
Nie zostawimy tej sprawy! Nie dopuścimy do tego, aby została zamieciona pod dywan. Będziemy ją drążyć, żądać wyjaśnień i nawet jeżeli prokuratura nie zadziała, to będziemy pilnować, żeby o tym mówić. A jeżeli doszło do złamania prawa ścigać tych, którzy to prawo łamali.
Jarosław Kaczyński wiedział o “radomskim układzie”?
Kolejne rozmowy w gabinecie premiera wskazują na to, że zapewne będzie chciał chronić swoich najbliższych współpracowników. Szefem regionu jest przecież Marek Suski, którego prezes oddelegował do Kancelarii Premiera, żeby pilnował Mateusza Morawieckiego. Zamieszani w sprawę politycy mieli złożyć potwierdzone notarialnie oświadczenia, że są “czyści”, a prezes na tym poprzestał.
Jarosław Kaczyński nabiera wody w usta, a ustami rzeczniczki PiS-u przekonuje, że nic się nie stało. To jest wyjątkowo aroganckie i bezczelne podejście do sprawy, bo opinia publiczna, politycy i dziennikarze mają prawo oczekiwać wyjaśnień. Sprawa jest bulwersująca.
“Bezkarność plus”, czyli krycie przez prokuratorów pisowskich dygnitarzy, jest doprowadzona do granicy. To jest element państwa, które buduje władza, dlatego też musi przejąć sądy.
Na razie są sędziowie, którzy mają odwagę nie stawać po stronie władzy.
Dlatego władza nie odpuści. Prokuratura i sądy są im potrzebne z jednej strony do atakowania opozycji, szukania haków, wymyślania pretekstów, żeby ludzi, którzy są nieprzychylni władzy, stawiać pod pręgierzem prawa; a z drugiej strony, żeby kryć swoich i ich rodziny, aby im włos z głowy nie spadł.
Za co minister edukacji powinna dostać medal? Bo tak twierdzi premier Mateusz Morawiecki.
Nie wiem, jakie medale chce rozdawać premier.
Anna Zalewska jest najgorszym ministrem edukacji od 30 lat. Wprowadza wielki chaos. Jeżeli ma dostać jakiś medal, to tylko za rozwalanie dobrze funkcjonującego systemu edukacji. To może być “medal dewastatora”.
Wniosek PO o jej odwołanie oczywiście w sejmowym głosowaniu przepadł. Był w ogóle sens go składać?
Oczywiście, przecież chodziło o to, żeby odbyła się debata i żeby Polacy usłyszeli, jakie są nasze zarzuty w stosunku do minister edukacji. Chcieliśmy pokazać obawy i uwagi, które otrzymujemy od rodziców, nauczycieli i samorządowców. PiS się do tego nie odnosi i broni jak może pani minister, ale przecież nie możemy zamilknąć. Obowiązkiem opozycji jest informowanie o tym, co złego dzieje się w kraju, w tym wypadku w edukacji.
Przy braku możliwości normalnej dyskusji, naszą jedyną możliwością, zgodnie z regulaminem Sejmu, jest postawienie wniosku o wotum nieufności.
Debata nad wnioskiem nieprzypadkowo rozpoczęła się o godz. 21?
Możemy debatować o każdej godzinie. Na końcu i tak prawda się obroni, nie zakłamią jej i nie zakrzyczą. Wiadomo, kto odpowiada za chaos w szkołach.
Posiedzenia Sejmu odbywają się raz w miesiącu. Kiedyś odbywały regularnie, co dwa tygodnie. PiS-owi to wystarczy?
Sejm nie jest PiS-owi potrzebny. Ale jak już musi się odbyć, to najważniejsze rzeczy od dawna przepychają w nocy. Tak działa obecna władza.
“Koalicja Obywatelska to oszustwo” – wie pan, kto to powiedział?
Wydaje mi się, że Robert Biedroń.
Może jednak na polskiej scenie politycznej powinno powstać coś nowego, z nowymi twarzami, którym wyborcy będą w stanie uwierzyć?
Są ludzie, którzy wierzą w projekty facebookowo-topmodelowe, uważają, że to jest nowa siła i nowa jakość; są ludzie, którzy wierzą, że porwą tych, którzy nigdy nie chodzili na wybory; są także ludzie, którzy twardo stąpają po ziemi i wiedzą, że aby wygrać z PiS-em, trzeba zbudować szeroką koalicję, która postawi tamę niszczeniu państwa.
Zaczęliśmy tworzyć taki koalicyjny projekt z Nowoczesną, niedawno dołączyło do nas stowarzyszenie Inicjatywa Polska Barbary Nowackiej, a także Krajowa Partia Emerytów i Rencistów, a mam nadzieję, że to jeszcze nie koniec. To jest kierunek, w którym musimy podążać. Nie zmienimy tego, że są ludzie, którzy uważają, że ich ego i indywidualne ambicje są najważniejsze i zamierzają tworzyć “kanapowe” polityczne projekty.
Ale ostrzegam, to są szkodliwe projekty, bo rozbijają opozycję, a wzmacniają PiS. Ordynacja wyborcza nie polega na tym, żeby klikać lajki na Facebooku, tylko głosować na konkretne osoby. Jeżeli ktoś tego nie rozumie i żyje w topmodelowym świecie, to ma do tego prawo. Walczyliśmy o demokrację właśnie po to, aby każdy mógł robić, co chce.
Tak po ludzku denerwuje pana Robert Biedroń?
Nie, tym bardziej, że odpuścił wybory samorządowe. Idąc do urn 21 października, Polacy mają do wyboru PiS i Koalicję Obywatelską, która twardo staje przeciwko władzy. Są jeszcze mniejsze ugrupowania, ale one nie walczą o wygraną, tylko o przekroczenie progu wyborczego.
“Wizjonerzy”, którzy mówią, że pojawią się potem, nie mają znaczenia. To tak, jakby jechać na Mistrzostwa Świata w piłce nożnej i nie rozegrać pierwszego meczu, bo właśnie trwa trening. Nie rozumiem takiej postawy. Wybory są teraz i teraz trzeba walczyć o wszystko. Musimy pokazać, że z PiS-em można skończyć.
Dobrze panu w szerokim “układzie” od Ujazdowskiego do Nowackiej? To nie jest naturalne połączenie.
Jak widać, wszyscy się w tym projekcie mieszczą, można ze sobą spokojnie rozmawiać i szukać wspólnych idei. Jeżeli są sprawy kontestowane przez jakąś część szerokiej koalicji, są odłożone do dyskusji na później. Nikt nie będzie nikogo do niczego zmuszał. Jesteśmy razem, bo chcemy. To jest nasza wartość. Wierzymy w to, że tworzymy projekt, który daje Polakom alternatywę programową, personalną i innej wizji państwa na przyszłość.
Zdjęcia główne: Sławomir Neumann, Fot. Flickr/PO, licencja Creative Commons
