Sławomir Neumann: Będziemy mówić o Polsce bez PiS-u

Będzie mowa o wszystkim, także o tym, jaka może być Polska bez PiS-u – mówi Sławomir Neumann, szef klub Platformy Obywatelskiej, o złożonym przez jego partię wniosku o konstruktywne wotum nieufności. I dodaje: – Musimy wytłumaczyć, jak doszło do tego, że faszyści maszerują przez stolicę kraju, który został przez faszyzm tak bardzo doświadczony i przez miasto, które zostało przez faszystów zniszczone, a mieszkańcy wymordowani. Jeżeli rząd nie jest w stanie bronić Polski przed neonazistami, to musi to robić opozycja. To nasz obowiązek

KAMILA TERPIAŁ: Jak sens ma składanie wniosku o konstruktywne wotum nieufności akurat w tym momencie? Chociaż z góry wiadomo, że nie ma najmniejszych szans.
SŁAWOMIR NEUMANN: Ten wniosek jest elementem podsumowania 2 lat złych rządów PiS w Polsce. Wynika z tego, co wydarzyło się 11 listopada na ulicach Warszawy, a potem w Parlamencie Europejskim, który przyjął rezolucję umożliwiającą karanie Polski za działania rządu PiS. W takiej sytuacji z polskiego parlamentu musi płynąć w świat silny głos, który potępia nazizm, faszyzm, ksenofobię i antysemityzm. Nie robi tego polski rząd. Ministrowie nie byli w stanie potępić tych czynów, niektórzy wręcz gloryfikowali marsz. A przez ostatnie dwa lata wielu członków rządu swoimi działaniami i słowami podnosiło takie zachowania do rangi patriotyzmu, pozwalając i tłumacząc różnego rodzaju ekscesy.

Jeżeli nie będzie mocnego głosu z parlamentu, to obraz Polski będzie cały czas zły. Opozycja ma do tego nie tylko prawo, ale wręcz obowiązek.

Głos prezydenta, wicepremiera Piotra Glińskiego i zapewnienia Jarosława Kaczyńskiego nie wystarczą?
To, co się dzieje, jest sumą 2 lat. Przez ten czas niektórzy politycy PiS-u w sposób pozytywny wypowiadali się o organizatorach Marszu Niepodległości i ekscesach antysemickich, ksenofobicznych czy homofobicznych, do których dochodziło na ulicach polskich miast. Bronili takich zachowań i chronili sprawców. Erupcja faszyzmu, nazizmu, ksenofobii i antysemityzmu, tych upiorów z przeszłości, dokonała się 11 listopada, ale nie sama z siebie. To jest wynik działalności tego rządu i PiS-u przez 2 lata. Wniosek PO jest pewną klamrą, która to domyka.

Chcemy pokazać, że Polska jest inna. Dlatego składamy wniosek o konstruktywne wotum nieufności.

Uzasadnienie tego wniosku jest udowodnieniem, że PiS wspiera nacjonalizm?
Tam jest sporo dowodów na to, że działania poszczególnych ministrów nie są wystarczające, łagodnie mówiąc. Na przykład minister nauki i szkolnictwa wyższego Jarosław Gowin nie reagował na pobicia portugalskich studentów w kampusach uniwersyteckich tylko dlatego, że mieli inny kolor skóry. To są elementy, które powodują, że członkowie bojówek ONR-owskich, Młodzieży Wszechpolskiej czy podobnych organizacji skrajnie narodowych i faszyzujących czują się bezkarni.

Wasz głos ma iść przede wszystkim w świat? Bo do PiS-u przecież nie trafi…
Musimy wytłumaczyć, jak doszło do tego, że faszyści maszerują przez stolicę kraju, który został przez faszyzm tak bardzo doświadczony i przez miasto, które zostało przez faszystów zniszczone, a mieszkańcy wymordowani.

Jeżeli rząd nie jest w stanie bronić Polski przed neonazistami, to musi to robić opozycja. To nasz obowiązek.

Kandydatem na premiera jest Grzegorz Schetyna. Nie było żadnych wątpliwości?
To jest naturalne, że jeżeli składamy taki wniosek, to lider partii staje się kandydatem na premiera.

Ale to będzie kolejna przegrana.
Wygrana będzie wtedy, kiedy będziemy mieli większość w Sejmie, czyli po 2019 roku. Nie możemy w przypadku takiego wniosku patrzeć na to, czy wygramy głosowanie. To jest prawo opozycji i narzędzie do tego, aby zmusić rządzących do debaty. Rządzący będą musieli wysłuchać tych słów prawdy. Będziemy z takich narzędzi korzystać, mimo świadomości, że matematyka się od tego nie zmieni i PiS cały czas będzie miał większość. Ale my nie mówimy do tej większości, czyli polityków PiS-u, mówimy do Polaków, którzy debaty będą słuchać.

Podczas debaty będzie też mowa o “reformie” sądownictwa i zmianach w ordynacji wyborczej?
To będzie debata w połowie kadencji, więc musi obejmować także wszystkie afery i “dokonania” rządu w tym czasie.

Każdy z ministrów dołożył swoją cegiełkę do panującej arogancji, buty i złych rządów.

Będzie mowa o wszystkim, także o tym, jaka może być Polska bez PiS-u.

Co jest bardziej niebezpieczne: projekty ustaw dotyczące SN i KRS, czy zmiana ordynacji wyborczej?
Obie rzeczy są bardzo groźne. Reforma sądownictwa polega na przejęciu Krajowej Rady Sądownictwa i Sądu Najwyższego przez sędziów nominowanych przez PiS. Przykład Trybunału Konstytucyjnego pokazuje, że po takich zmianach urząd staje się atrapą. Podobnie będzie w przypadku KRS i SN, zostaną tam wstawieni polityczni oficerowie PiS. To jest groźne nie tylko dla opozycyjnych partii politycznych, ale także dla każdego obywatela, bo sądy będą zdominowane i przejęte przez obóz rządzący.

Każdy obywatel, który zderzy się z państwem PiS, zostanie zaatakowany najpierw przez podległą ministrowi sprawiedliwości prokuraturę, a potem atak będzie kontynuował sąd i sędziowie nominowani przez tego samego ministra.

To są elementy bardzo niebezpieczne i to nie są elementy demokratycznego państwa. Obywatel nie będzie miał w takim starciu żadnych szans.

Manipulacja przy ordynacji wyborczej natomiast doprowadzi do upartyjnienia samorządu. Wielu działaczy samorządowych nie jest działaczami partyjnymi, wielu radnych starowało z komitetów lokalnych, albo samodzielnie w jednomandatowych okręgach wyborczych, które wprowadziliśmy. To będzie zmiana ustrojowa na poziomie samorządów, czyli upolitycznienie od gminy do województwa.

Czy te zmiany grożą także manipulowaniem przy procesie wyborczym i sfałszowaniem wyborów?
Ten projekt zmian w ordynacji jest jedną wielką manipulacją. Ona ma na celu ustalenie wyniku wyborów zanim zostaną ogłoszone.

PiS chce wybrać nowych komisarzy wyborczych, którzy nie będą już musieli być sędziami, czyli tracą przymiot niezależności i niezawisłości.

Teraz mogą to być prawnicy i będą mogli mieć legitymację partyjną. Zapewne będą musieli być ulegli wobec partii rządzącej i tak kreślić okręgi wyborcze, żeby służyły PiS-owi. Poza tym manipulacja okręgami i likwidacja JOW-ów powoduje, że wycina się niezależnych kandydatów. Będą musieli zrzeszać się w lokalne komitety wyborcze, ale trzymandatowe okręgi, gdzie próg wyborczy sięga 20 proc., będą dość skutecznie je eliminować. To jest podwójne uderzenie w lokalny samorząd. PiS wyrzuci z działalności samorządowej niezależnych kandydatów i niezależne komitety, którym nie będzie po drodze z partią rządzącą. A z drugiej strony

partia, która dostanie nieco ponad 30 proc. głosów, będzie mogła mieć nawet 80 proc. swoich przedstawicieli w samorządzie.

A rzeczywiście jest obawa jednak wprowadzenia dwukadencyjności wstecznej?
Zapis, który jest w projekcie ustawy, jest tak niejasny i niekonkretny, że przy odrobinie złej woli można go interpretować jako dwukadencyjność wsteczną. Nie jest powiedziane jasno, że dwukadencyjność zacznie działać dopiero od przyszłej kadencji. A, jak wiadomo, złej woli politykom PiS-u nie brakuje, mają jej wręcz w nadmiarze. Dlatego zwracamy na to uwagę. Prezes zapowiadał, że PiS wycofuje się z dwukadencyjności wstecznej, ale to może być kłamstwo.

Prezydent będzie się zastanawiał, czy podpisać zmienioną ordynację wyborczą?
Być może najpierw będzie się zastanawiał nad sądami, a później nad ordynacją wyborczą. Wszystkie te ustawy są złe i niebezpieczne.

Projekty ustaw, które powstały w Pałacu Prezydenckim nadawały się do zawetowania zanim trafiły do Sejmu. Ale nie wierzę, że będzie to jakiś wielki namysł. Stawiam na to, że niestety prezydent nie stanie po stronie samorządów.

Po stronie sądów też nie?
Po stronie sądów już nie stanął, tworząc projekty ustaw, które nie są lepsze niż te zawetowane przez niego w lipcu. Prezes już dawno przekonał prezydenta. Mieliśmy do czynienia z pewnym teatrem, który nie zagwarantuje niezawisłości sądów i nie obroni trójpodziału władzy.

Czekamy jeszcze na kluczowy element, czyli poprawki PiS-u. Na razie Sejm debatuje, ale do końca nie wiadomo, nad czym.
Debatujemy nad projektami ustaw prezydenckich, które mają zostać zmienione, ale nikt nie wie, jak. Mam wrażenie, że nie wie tego nawet Andrzej Duda. Pani minister reprezentująca Kancelarię Prezydenta podczas sejmowej debaty przyznała, że nie zna tych poprawek, chociaż podobno są z prezydentem ustalone.

Brak szacunku dla głowy państwa jest czymś powszechnym w PiS-ie. To jest żenujący spektakl.

Czym PO przekonała Nowoczesną, żeby wsparła Rafała Trzaskowskiego jako kandydata na prezydenta Warszawy?
To jest to, o czym rozmawiamy już od miesięcy. Myślę, że ta zasada jest jasna dla opozycji – jeżeli jest kandydat, który ma szansę wygrać, to należy go popierać. W Warszawie mieliśmy dwóch kandydatów: Pawła Rabieja z Nowoczesnej i Rafała Trzaskowskiego z PO, a wyniki sondaży były dość jednoznaczne. To dobra i oczywista decyzja.

Ale nie była oczywista od początku.
Na początku zawsze każdy próbuje podnieść swoje notowania, żeby pokazać, że ma szansę powalczyć. Ale

jeżeli sondaże pokazują, że jeden kandydat ma poparcie na poziomie ponad 30 proc., a drugi 3 proc., to chyba nie ma o czym mówić.

A może Ryszard Petru podjął taką decyzją dlatego, że walczy o polityczne przetrwanie w partii?
Ryszard Petru ubiega się o przywództwo w Nowoczesnej, ale chyba jedno z drugim nie ma nic wspólnego.

Trzyma pan za niego kciuki?
I Ryszard Petru, i Katarzyna Lubnauer mówią od dłuższego czasu o potrzebie zjednoczonej opozycji i wspólnych list wyborczych. Wierzę, że w Nowoczesnej wszyscy widzą potrzebę współpracy. Ale nie chcę wchodzić w dyskusję, kto będzie lepszym szefem tej partii.

Kto będzie lepszy z punktu widzenia Platformy?
Będziemy współpracować z podmiotowym partnerem. Nie będziemy wnikać w wybory wewnętrzne.

Wrócę do wniosku o konstruktywne wotum nieufności. Czy chcieliście tym pokrzyżować plany rekonstrukcji rządu, albo przesunąć ją w czasie?
Rekonstrukcja to nie nasz problem.

Przed dwoma miesiącami słyszałem z ust pani premier, że “rekonstrukcję się robi, a nie o niej mówi”, a potem 2 miesiące o tym mówią, bo nie wiedzą, kiedy zrobią.

Nie będziemy przecież od tego uzależniać naszego wniosku. 11 listopada i debata w PE to były fakty i to one przesądziły.

Jarosław Kaczyński może zostać premierem?
Myślę, że jest taka szansa.

Europosłowie PO, którzy zagłosowali za rezolucją PE, zostaną ukarani?
Nie było o tym mowy. Będziemy z nimi o tym rozmawiać i tłumaczyć, na czym polega wspólne stanowisko.

To są przecież doświadczeni europosłowie.
Ale emocje ich poniosły. Musimy o tym porozmawiać, bo to jest też kwestia planów na przyszłość.

Projekt o zakazie handlu w niedziele został przegłosowany. O co tak naprawdę PiS-owi chodzi?
Myślę, że to jest nienajmądrzejsza spłata zobowiązań wyborczych wobec “Solidarności”. Nieprawdziwe jest tłumaczenie, że PiS dba o pracowników i o to, aby mieli wolny czas w niedziele. Dotyczy to przecież tylko galerii handlowych.

Nie chodzi im o pracowników, to jest ideologiczny zamysł.

To jest zła ustawa. Jeżeli chodzi im o pomoc pracownikom, to niech przyjmą naszą propozycję zmian w kodeksie pracy. Chcemy wprowadzić gwarancję dla każdego pracownika, niezależnie od tego, gdzie pracuje, aby dwie niedziele w miesiącu miał ustawowo wolne. To jest prawdziwe dbanie o pracownika. Jeżeli ludzie chcą robić zakupy w niedziele, to nie wolno im przeszkadzać.

---

Zdjęcie główne: Sławomir Neumann, Fot. Flickr/PO, licencja Creative Commons