Nie powinniśmy wykluczać żadnego rozwiązania, także tego, że może być potrzebny szeroki wyborczy blok, którego filarami będą Platforma i PSL – mówi wiadomo.co Tomasz Siemoniak, były minister obrony narodowej, pełnomocnik PO do spraw samorządu. A Nowoczesna? – Myślę, że to byłoby najlepsze rozwiązanie – wszystkie ręce na pokład przeciwko PiS-owi. Zwłaszcza jeśli te pomysły ordynacyjne PiS-u będą promowały partie polityczne – zapewnia. Rozmawiamy też o Lechu Wałęsie, NATO, prezydencie Trumpie i zawieszonym proteście PO. A także o działaniach Antoniego Macierewicza: – Prawda jest taka, że najwyżsi dowódcy nie są w stanie współpracować z Macierewiczem i Misiewiczem.
Kamila Terpiał: Czym ma się zajmować pełnomocnik do spraw samorządu?
Tomasz Siemoniak: Przed tą funkcją i osobą, która ją objęła, czyli przede mną, są dwa polityczne zadania. Pierwsze związane z referendum samorządowym, chcemy zapytać Polaków, czy chcą, żeby władza była jak najniżej, żeby w regionie decydowali o swoich sprawach. A to w kontrze do tego, co proponuje PiS, czyli centralizacji i ręcznego sterowania, odbierania kompetencji samorządom, czy też wyrugowania 2/3 samorządowców. Referendum – to jest pierwsze zadanie.
Kiedy miałoby się odbyć?
Chcielibyśmy w ciągu najbliższych dni ogłosić komitet referendalny i zbierać podpisy razem z referendum edukacyjnym. Nie ma żadnej przeszkody, żeby te dwa referenda odbyły się jednego dnia, w tych samych lokalach, to jest też kwestia cięcia kosztów. Drugie zadanie to jest przygotowanie do wyborów samorządowych, ale nie w kontekście kampanii, bo to zadanie sztabu wyborczego, ale w sensie politycznym. Chodzi o wyłonienie kandydatów. Chcielibyśmy, aby 50-ciu kandydatów na prezydentów miast wojewódzkich i powojewódzkich było gotowych w lipcu. Niezależnie od tego, czy wybory odbędą się wiosną, czy jesienią, czy w przyszłym roku, uważamy, że im wcześniej będziemy mieli kandydatów, tym lepiej. Chcemy też skutecznie otworzyć się na niezależnych samorządowców i inne ugrupowania opozycyjne: PSL, Nowoczesną, KOD, Lewicę. Dlatego zarząd krajowy uznał, że podjąć tego musi się ktoś z poziomu wiceprzewodniczącego partii. Moim zastępcą został Jacek Protas, w gabinecie cieni odpowiedzialny za samorząd, były szef związku województw, on wnosi filar bardziej merytoryczny, a ja bardziej polityczny.
Im bardziej PiS zaprzecza, tym bardziej należy nie wierzyć i być gotowym.
Stawia pan na to, że wybory samorządowe odbędą się jeszcze w tym roku? Jarosław Kaczyński na razie zaprzecza.
Ale też poświęca kolejny weekend na bardzo forsowne jazdy po Polsce i spotkania z działaczami PiS, gdzie głównym tematem są właśnie wybory samorządowe. Dużo mówi o patologiach w samorządzie, ma własny pomysł na ordynację i wydawałoby się bardzo dziwne, gdyby to wszystko robił na dwa lata przed wyborami. Dlatego uważamy, chociaż pewnie decyzja jeszcze nie zapadła, że należy się z tym liczyć i musimy być przygotowani. Im bardziej PiS zaprzecza, tym bardziej należy nie wierzyć i być gotowym.
Jeżeli PiS wprowadzi zmiany w ordynacji, czyli przede wszystkim 2-kadencyjność, i to działającą wstecz, to zasadniczo zmieni sytuację. Wielu potencjalnych kandydatów PO zostanie wyeliminowanych.
To oczywiście będzie skandal, bo to będzie działanie prawa wstecz. Nawet teraz wyborcy mogą co 4 lata decydować o tym, kogo wybiorą, jest też możliwość odwołania w referendum. To się zresztą zdarzało. Nie jest więc tak, że potrzeba rozwiązania działającego wstecz, aby pozbyć się niechcianego prezydenta, burmistrza czy wójta. Widzimy w tym krok czysto polityczny, który ma podważyć cały polski samorząd. Ale nie możemy wykluczyć, że rządząca większość coś takiego przyjmie. Trybunału Konstytucyjnego nie ma, więc nie będzie tutaj dla nich żadnego problemu, prezydent to podpisze, dlatego my musimy być przygotowani na taki wariant, w którym kandydują także inne osoby. Tak naprawdę PO jest jedynym ugrupowaniem, które w miastach tzw. prezydenckich jest w stanie takie osoby znaleźć. Nie jest tajemnicą, że w przypadku Warszawy mówimy o Rafale Trzaskowskim, Małgorzacie Kidawie-Błońskiej czy Andrzeju Halickim, w przypadku Gdańska o Jarosławie Wałęsie i Agnieszce Pomasce, w przypadku Szczecina o Bartoszu Arłukowiczu czy Sławomirze Nitrasie. To pokazuje, że mamy bogactwo polityków, którzy są w stanie wygrać wybory.
Nie jest tajemnicą, że w przypadku Warszawy mówimy o Rafale Trzaskowskim, Małgorzacie Kidawie-Błońskiej czy Andrzeju Halickim, w przypadku Gdańska o Jarosławie Wałęsie i Agnieszce Pomasce, w przypadku Szczecina o Bartoszu Arłukowiczu czy Sławomirze Nitrasie.
A co z szeroką wspólną listą “wszyscy przeciwko PiS”?
Rozmawiamy…
Z kim?
Najbliżej nam do PSL. Dwa tygodnie temu byliśmy w Zakopanem, tam odbyło się spotkanie wszystkich marszałków i wicemarszałków z PO i PSL, był też Władysław Kosiniak-Kamysz i Grzegorz Schetyna wraz ze mną. Chcieliśmy wyregulować zegarki koalicyjne, bo to już 11 rok naszej koalicji samorządowej. Rozmawialiśmy też o ofensywie – w negatywnym tego słowa znaczeniu – PiS-u wokół samorządu i o tym, co dalej. Jedno jest pewne, nie powinniśmy wykluczać żadnego rozwiązania, także tego, że może być potrzebny szeroki wyborczy blok, którego filarami będą Platforma i PSL.
A Nowoczesna?
Myślę, że to byłoby najlepsze rozwiązanie – wszystkie ręce na pokład przeciwko PiS-owi. Zwłaszcza jeśli te pomysły ordynacyjne PiS-u będą promowały partie polityczne.
Czyli takie porozumienie jest możliwe, nawet jeżeli nie będzie łatwe?
Nie ma nigdy łatwych porozumień. Ja uważam, że podstawą takiego porozumienia powinna być jakość kandydatów. To muszą być ludzie samorządu, którzy są w stanie uzyskać jak najwięcej głosów, i to powinno być kryterium. My takich mamy lub takich znamy, ale trzeba działać też z pewnym otwarciem. Pytała pani o Nowoczesną, która tak naprawdę przecież nie ma swoich struktur. Ale myślę, że w drodze dyskusji ze wszystkimi można stworzyć najlepszą możliwą listę patrząc na siłę ludzi. Ja widzę na niej różne osoby, które niekoniecznie są z jakiejś partii, ale są nam bliskie i gwarantują jak najlepsze wyniki.
Pytała pani o Nowoczesną, która tak naprawdę przecież nie ma swoich struktur. Ale myślę, że w drodze dyskusji ze wszystkimi można stworzyć najlepszą możliwą listę patrząc na siłę ludzi.
Dużym problemem podczas kampanii samorządowej będzie sprawa reprywatyzacji w Warszawie?
Ta sprawa znowu odżywa.
I zapewne będzie odżywać, niedługo PiS powoła komisję weryfikacyjną.
Każdy z naszych kandydatów będzie musiał się z tym tematem zmierzyć, nie uciekniemy od tego. Natomiast ja wypowiadając się na ten temat protestuję przeciwko tworzeniu wrażenia, że twarzą tej afery jest Hanna Gronkiewicz-Waltz.
I nie powinna ponieść żadnych konsekwencji?
Polityczne już ponosi.
PiS domagał się jej dymisji – o to pytam.
Domagało się, ale jakoś słabo. Był pomysł referendum, ale PiS tego pomysłu nie poparło. Wydaje mi się, że PiS ma świadomość tego, że skrajnie mało prawdopodobne jest zwycięstwo ich kandydata w wyborach w Warszawie, dlatego nie widać było tu jakiejś wielkiej determinacji. Tak naprawdę nie chcieli szybkich wyborów w Warszawie.
Mamy świadomość tego, że Lech Wałęsa miał gorsze karty i wspaniałe karty i dzięki tym ostatnim przeszedł już do historii.
Lech Wałęsa był TW Bolkiem, jego podpisy były prawdziwe – twierdzi IPN. Działa z premedytacją? Właśnie teraz i właśnie tak atakując Lecha Wałęsę?
To, że PiS i rządzony przez niego IPN atakowały, atakują i będą atakować Lecha Wałęsę, nie ulega żadnej wątpliwości. To nie jest zaskoczeniem. Od momentu, kiedy w obiegu publicznym pojawiły się tzw. teczki Kiszczaka, temat był bardzo gorący. Konferencja IPN jest nowym elementem. Natomiast nie powinno być tak, że te sprawy przesłonią zupełnie inne rzeczy, które Lech Wałęsa robił. Wiadomo było, że jako młody robotnik kontaktował się z SB. Dla mnie to nie jest sytuacja, w której nagle świat się wali. Mamy świadomość tego, że Lech Wałęsa miał gorsze karty i wspaniałe karty i dzięki tym ostatnim przeszedł już do historii.
PO będzie broniła Lecha Wałęsy?
Będzie broniła przede wszystkim prawdy, chociaż jest ona pewnie dla wielu od dzisiaj bardziej skomplikowana. Ale historia pełna jest życiorysów ludzkich, w których ktoś się nawracał, popełniał błędy, a później pokazywał swoją wielkość. Właśnie tak trzeba patrzeć na Lecha Wałęsę. Ta złośliwa satysfakcja działaczy PiS jest dość małostkowa.
Dzisiaj król jest nagi. Dzisiaj to jest armia Macierewicza, Misiewicza, ze zdymisjonowanymi generałami, odchodzącymi oficerami, zamieszaniem wokół każdej sprawy, a rzecznik rządu – bo o jego wypowiedziach rozmawiamy – opowiada rzeczy niestworzone.
Jako były minister obrony narodowej jest pan jednym z tych, którzy, według PiS, zdemontowali polskie wojsko. Czuje się pan za stan armii odpowiedzialny?
Może jeszcze rok temu ktoś by w te bzdury uwierzył… Ale po tym roku Macierewicza, czyli po chaosie w armii, odejściach dowódców, zatrzymaniu modernizacji, aferach z mistralami, niepoważnych zapowiedziach ze śmigłowcami, takie oskarżenia brzmią żenująco. Trudno nawet jakoś się do tego odnosić. Kiedy oddawałem funkcję w listopadzie 2015 roku, armia była w bardzo dobrym stanie, takie były też oceny sojuszników, nasi dowódcy i żołnierze cieszyli się bardzo wysokim uznaniem. Zaczęło się od tego, że Macierewicz stwierdził, że zastał armię w stanie katastrofalnym i w ciągu kilku tygodni z tej katastrofy ją wyprowadził, to był pierwszy takt całej serii niepoważnych działań. Dzisiaj król jest nagi. Dzisiaj to jest armia Macierewicza, Misiewicza, ze zdymisjonowanymi generałami, odchodzącymi oficerami, zamieszaniem wokół każdej sprawy, a rzecznik rządu – bo o jego wypowiedziach rozmawiamy – opowiada rzeczy niestworzone.
Jak armia może funkcjonować w takich okolicznościach?
Armia jest w chaosie. Rozmawiamy w ostatnim dniu funkcjonowania szefa Sztabu Generalnego gen. Mieczysława Gocuła. Zwrócę uwagę, że na kolejną kadencję powołał go w maju prezydent Andrzej Duda. Zresztą to jest tak à propos tego, w jakim stanie była armia, bo skoro była w złym, to dlaczego przedłużono urzędowanie szefowi Sztabu Generalnego, którego wcześniej powołał, na moją sugestię, prezydent Bronisław Komorowski? Prawda jest taka, że najwyżsi dowódcy nie są w stanie współpracować z Macierewiczem i Misiewiczem. Ten chaos, poniżanie ludzi, ciągle zmieniające się zapowiedzi i decyzje, to jest nie do wytrzymania. Pamiętać trzeba też o forsowanej przez ministra koncepcji Wojsk Obrony Terytorialnej, bo to są bezpośrednie przyczyny odejść najważniejszych dowódców. Oni dobrze widzą, że dla propagandy i dla fikcji będą wydane ogromne pieniądze, kosztem armii zawodowej. Na to się nie godzą, bo wiedzą, że to będzie kosztem bezpieczeństwa Polski.
Ten chaos, poniżanie ludzi, ciągle zmieniające się zapowiedzi i decyzje, to jest nie do wytrzymania.
Jak pan widzi na zdjęciach, gdy zawodowi wojskowi salutują czy trzymają parasol nad kimś takim jak Bartosz Misiewicz, to co pan sobie myśli?
To absolutnie żenujące i wystawia świadectwo tego, jak ma się armia pod rządami PiS – to armia trzymania parasoli, ceremonii i salutowania Misiewiczowi. Użyję tutaj cytatu gen. Waldemara Skrzypczaka, bo on jest takim sumieniem dla wojska; on mówi, że to jest pogarda dla żołnierzy. I myślę, że te słowa bardzo mocnym echem się w wojsku odbiją.
Jak mocnym?
Wojsko straciło już złudzenia. Podwyżki, ta kokieteria, to szkodliwe dla wojska, ale będące niby ustępstwem wobec szeregowych zniesienie limitu 12-tu lat służby, idą w niepamięć. Dla żołnierzy liczy się przede wszystkim honor, duma z tego, że jest się żołnierzem. A salutowanie Misiewiczowi czy trzymanie nad nim parasola jest czymś absolutnie poniżającym.
Gdzie w tym wszystkim jest prezydent jako zwierzchnik sił zbrojnych?
Abdykował z tej roli. Nawet w sprawie powołania nowego szefa Sztabu Generalnego. W normalnych warunkach kilka tygodni wcześniej ogłasza się, kto będzie szefem sztabu. To, że gen. Gocuł odchodzi, było wiadomo od września i od września do dziś prezydent nie był w stanie z premier Szydło i ministrem Macierewiczem dogadać się, kto ma być jego następcą.
Salutowanie Misiewiczowi czy trzymanie nad nim parasola jest czymś absolutnie poniżającym.
Do tego stopnia, że rano rzecznik rządu ogłasza, że pełniącym obowiązki szefa Sztabu Generalnego będzie gen. Michał Sikora, a trzy godziny później szef BBN ogłasza, że prezydent jednak powołał na to stanowisko gen. Leszka Surawskiego. O co chodzi?
To znowu pokazuje chaos… Chyba dotarło do nich, że krytyka będzie tak ogromna, że jednak w ostatniej chwili postanowili powołać gen. Surawskiego. Dlaczego nie dwa tygodnie temu?
I te dwa ośrodki władzy nie potrafiły się w tej sprawie porozumieć?
Ja myślę, że pod wpływem krytyki w mediach po prostu wybrali mniejsze zło. O gen. Surawskim od miesięcy mówiło się jako o potencjalnym kandydacie. rzecznik rządu rano zatem mówił prawdę, a potem decyzja została zmieniona. Aby nikt nie zarzucał im, że nie ma szefa Sztabu Generalnego, zdecydowali się na taką nominację.
Jak pan ją ocenia?
Kandydatura wyważona, ale zobaczymy, jak będzie. Pytanie, jak sobie gen. Surawski poradzi w tym chaosie. A wracając do prezydenta Dudy, to myślę, że jego realny kontakt z wojskiem jest taki, że może się przebrać w mundur i usiąść na czołg. Jeżeli chodzi o decyzyjność, to ją utracił.
Prezydent abdykował z roli zwierzchnika sił zbrojnych. Jego realny kontakt z wojskiem jest taki, że może się przebrać w mundur i usiąść na czołg.
Ale wita w Żaganiu amerykańskich żołnierzy, przekonując, że to dziejowa chwila. Rzeczywiście?
Amerykanie ćwiczą w Polsce od lat, a intensywnie, rotacyjnie i tysiącami od 2014 roku. Gdy wtedy przybywali, to była decyzja prezydenta Baracka Obamy, w szczycie kryzysu rosyjsko-ukraińskiego, nie przyszło nam w ogóle do głowy, aby organizować jakieś wielkie ceremonie powitalne. A teraz 14 stycznia żołnierzy w Żaganiu wita premier Szydło, 30 stycznia prezydent Duda. PiS próbuje nadać temu element dziejowej chwili i zasług Antoniego Macierewicza, ale to nie jest prawda. To jest propaganda PiS, przekonują, że nagle świat się zmienił.
Czy zmienić może się podejście do Polski po objęciu urzędu prezydenta USA przez Donalda Trumpa? Czy może wycofać amerykańskie wojska i zrezygnować z budowy tarczy antyrakietowej? Na razie widać, że zaczyna realizować swoje zapowiedzi z kampanii wyborczej.
Ja oceniam, że nie, i to z kilku powodów. W kampanii zapowiadał odbudowę siły armii amerykańskiej, która była w okresie po zimnej wojnie redukowana. Drugi element to nominacja emerytowanego generała Mattisa na sekretarza obrony – on jest tzw. osobą transatlantycką, czyli zorientowaną na współpracę euro-amerykańską, dobrze zna NATO i jego poglądy są pronatowskie. Po trzecie, z zapowiedzi kampanijnych nowego prezydenta wynika, że oczekuje więcej od europejskich sojuszników, ale to nie jest pierwszy amerykański polityk, który tak mówi. Od lat Stany Zjednoczone domagają się, żeby Europa robiła więcej. Uważam, że oczywiście jest kontekst relacji Trumpa z Rosją, natomiast byłoby bardzo krótkowzroczne, gdyby chciał rezygnować przedwcześnie ze swoich kart przetargowych. Wydaje mi się, że Trump odwoływać tych decyzji nie będzie, nawet Trump, który z dużą prędkością realizuje swoje zapowiedzi.
Dopiero na szczycie w 2018 roku Trump będzie gotowy do pokazania nowej linii. W agendzie Trumpa wyżej jest walka z ISIS, sytuacja na Bliskim Wschodzie, Iran, Izrael, Korea Północna i Chiny.
Nie spodziewa się pan żadnych szybkich i drastycznych decyzji? Takich jak np. w sprawie imigrantów?
Nie spodziewam się. Mamy szczyt NATO za kilka miesięcy i myślę, że Stany Zjednoczone nie będą się spieszyły z wykładaniem kart. Nastroje w kwaterze głównej są takie, że ten szczyt podsumuje wcześniejsze szczyty: walijski i warszawski, traktowane łącznie jako zorientowanie NATO na wschodnią flankę. Tak naprawdę dopiero na szczycie w 2018 roku Trump będzie gotowy do pokazania nowej linii. W agendzie Trumpa wyżej jest walka z ISIS, sytuacja na Bliskim Wschodzie, Iran, Izrael, Korea Północna i Chiny.
Wrócę do spraw krajowych. W MON nikomu do myślenia nie dał karambol z udziałem ministra Macierewicza. Będą jakieś konsekwencje, czy sprawa zostanie zamieciona pod dywan?
Pierwsze informacje o tym, że Żandarmeria Wojskowa będzie prowadziła sprawę wypadku, do którego sama doprowadziła, i będzie się tym zajmował prokurator, którego nominował Macierewicz, świadczą o tym, że będzie chęć zamiatania sprawy pod dywan. To jest problem braku szefa nad Macierewiczem. Bo w normalnej sytuacji premier powinna uderzyć pięścią w stół, zażądać, aby sprawę wyjaśniała policja i cywilna prokuratura, i zażądać raportu na swoim biurku. Ale szefowa rządu ma słabszą pozycję niż Macierewicz i to tak to właśnie wygląda. To jest sprawa, która będzie ogromnie kosztowna dla PiS i Macierewicza. Jak w pigułce skupiła się w niej cała arogancja, takie przekonanie, że oni są ponad prawem. I jeszcze ta jazda od Rydzyka na galę Kaczyńskiego, to przecież nie były rzeczy krytyczne, wagi państwowej. Do tego jeszcze kompletny brak empatii ze strony Macierewicza. W głowie mi się nie mieści, że ktoś może się tak zachować. Nie mówię tylko o przepisach, które nakazują pozostać na miejscu wypadku, ale też o braku zainteresowania poszkodowanymi. Nawet nie jest zdolny powiedzieć “przepraszam”.
Z punktu widzenia opozycji taki Misiewicz to jest wymarzony polityk PiS. Ale z punktu widzenia państwa to jest fatalne, że ktoś taki może odgrywać taką rolę i nie ma kogoś, kto powiedziałby mu: jesteś zwolniony.
“Przepraszam” też ani razu nie padło z ust Misiewicza.
To jest też zdumiewająca sytuacja. Z punktu widzenia opozycji taki Misiewicz to jest wymarzony polityk PiS. Ale z punktu widzenia państwa to jest fatalne, że ktoś taki może odgrywać taką rolę i nie ma kogoś, kto powiedziałby mu: jesteś zwolniony. W limuzynie za milion jeździ do nocnych klubów, łamaną polszczyzną pisze komunikaty. Ten karambol pod Toruniem i Misiewicz to soczewka całego PiS. Cena tych zachowań będzie ogromna, dlatego że nie potrafią na to reagować.
Oni uważają, że są w stanie ludziom wmówić wszystko.
A tymczasem premier Beata Szydło, odbierając nagrodę Klubów “Gazety Polskiej”, chwali siebie i swój rząd i mówi tak: “Rząd PiS jest rządem wizjonerskim, rządem prawdy i rządem wolności”.
To tylko takie powtarzanie zaklęć. Bardzo górnolotne słowa, za którymi nic się nie kryje. Do mistrzostwa, zwłaszcza pani premier Szydło, opanowała posługiwanie się takim właśnie językiem. A nawet jak twarde fakty przeczą słowom, to tym gorzej dla faktów. Oni uważają, że są w stanie ludziom wmówić wszystko.
Czy PO bierze pod uwagę “odwieszenie” protestu? Co musiałoby się stać?
Zawiesiliśmy protest bardzo wyraźnie wskazując, że podstawową sprawą jest kwestia obecności w Sejmie mediów, tym samym realizacja prawa dostępu obywateli do informacji. Teraz chcemy w innej formie organizować ten protest. Sala sejmowa, chociaż wyszliśmy z tego protestu z podniesioną głową, jest miejscem, które ma dużo ograniczeń. Na przykład obywatele nie mogą w tym uczestniczyć. Stąd pomysły referendalne, bo chcemy i wierzymy, że zaangażują się w to setki tysięcy Polaków. Ale kwestii mediów będziemy pilnowali zawsze.
Wierzy pan, że te referenda się odbędą?
Wierzę, że zbierzemy bardzo dużo podpisów i że PiS będzie miało ogromny problem, żeby to odrzucić. To będzie też bardzo istotny fakt polityczny, mobilizujący opinię publiczną wokół określonych tematów. Uważamy, że to są dwie kwestie, które naprawdę dotyczą ludzi, czyli samorząd i edukacja.
Zdjęcie główne: Flickr/Tech. Sgt. Araceli Alarcon/Released, licencja Creative Commons CC BY 2.0
