Słabo znam panią profesor Manowską. Znamy oczywiście jej życiorys, bo jest szeroko omawiany. Pani profesor jest sędzią od wielu lat, równolegle zajmowała się też działalnością naukową i to jest dobra wiadomość z mojego punktu widzenia, bo w tych warunkach i na tym stanowisku to ważne doświadczenie. Wiemy też, że była wiceministrem sprawiedliwości, że pełniła i pełni nadal różne funkcje związane z ministerstwem – mówi nam sędzia SN Michał Laskowski, jeden z tzw. starych sędziów, były rzecznik SN. Rozmawiamy o wyborze I Prezesa SN i groźbach dyscyplinarek dla sędziów, którzy “blokują” wybór kandydatów. – W mojej ocenie nie jest to materia do postępowań dyscyplinarnych. Tu wszyscy działają w granicach określonych prawem, a to, że mają inne poglądy niż szereg decydentów, to przynajmniej na razie nie jest podstawą do wszczęcia postępowania dyscyplinarnego. Póki co, to nie ma chyba u nas karania za poglądy. Oczywiście słyszymy te głosy i rozumiem, że jest to chęć postraszenia i pogrożenia palcem, że jeżeli dalej będą składanie wnioski i protesty, to pewnie skończy się to wnioskami o dyscyplinarkę. To efekt mrożący, nic nowego – dodaje
JUSTYNA KOĆ: W wywiadzie dla „Naszego Dziennika” p.o. I Prezesa SN Aleksander Stępkowski mówi: „konstytucja przyznaje kompetencję do mianowania pierwszego prezesa SN prezydentowi RP”. „Sędziowie, stanowiący większość Zgromadzenia Ogólnego chcieliby natomiast uczynić tę konstytucyjną kompetencję prezydenta czczą formalnością, potwierdzeniem decyzji podjętej przez sędziowską oligarchię”. To chyba nie wróży lepszego dialogu, niż z poprzednim p.o. I Prezesa panem Zaradkiewiczem?
MICHAŁ LASKOWSKI: Zobaczymy. Nie chciałbym przesądzać, bo zobaczymy, jak potoczą się losy Zgromadzenia. Co do kwestii, którą poruszył pan Stępkowski, to można zajrzeć do konstytucji, gdzie jest art. 183, który mówi, że
to prezydent dokonuje wyboru spośród kandydatów przedstawionych mu przez Zgromadzenie. Tu nie ma żadnej wątpliwości co do interpretacji, że to Zgromadzenie ma przedstawić kandydatów. Rola pana prezydenta ogranicza się do powołania takiego kandydata.
Pan Stępkowski wyraźnie w ten sposób oświadczył, że będzie kontynuował ZO, a to wszystko, co się stało, już się stało i jest ważne. Przyznam, że nie mam i nie miałem szczególnych oczekiwań.
Media donoszą, że władza jest już zniecierpliwiona sytuacją w SN i sędziom, którzy „blokują” wybór, grożą dyscyplinarki.
Składanie wniosków o przyjęcie porządku Zgromadzenia, regulaminu wskazywania tych kandydatów to nie jest żadne działanie sprzeczne z prawem albo naruszające godność sędziego. W mojej ocenie nie jest to materia do postępowań dyscyplinarnych. Tu wszyscy działają w granicach określonych prawem, a to, że mają inne poglądy, niż szereg decydentów, to przynajmniej na razie nie jest podstawą do wszczęcia postępowania dyscyplinarnego. Póki co, to nie ma chyba u nas karania z poglądy. Oczywiście słyszymy te głosy i rozumiem, że jest to chęć postraszenia i pogrożenia palcem, że jeżeli dalej będą składanie wnioski i protesty, to pewnie skończy się to wnioskami o dyscyplinarkę. To efekt mrożący, nic nowego.
Dlaczego starzy sędziowie – do których też pan się zalicza – blokują ten wybór?
To nie jest bunt ani rebelia, tylko chęć uporządkowania tego wszystkiego. Oczywiście może się tak zdarzyć, że w piątek sprawa się zakończy. Zostaną wybrani kandydaci i któryś zostanie mianowany na I Prezesa SN. Warto zwrócić uwagę na to, że jeśli tak się stanie, to te wszystkie nieprawidłowości proceduralne będą podnoszone; prezydent powołał kogoś mimo zastrzeżeń itd.
Legitymacja takiego prezesa, jego autorytet będzie mógł być kwestionowany, a to będzie ze szkodą dla Sądu Najwyższego i nie tylko.
Mam nadzieję, że nawet jeżeli jutro to się zakończy, to pan prezydent weźmie pod uwagę te okoliczności.
Myślę, że jest pan zbytnim optymistą.
Być może, ale myślę, że warto to głośno powiedzieć, że warto ten problem starannie rozważyć. Gdybym ja miał być prezesem – oczywiście hipotetycznie, bo nie chciałbym nim być – to sam bym jako kandydat się zastanawiał, czy chciałbym być powołany na skutek procedury, co do której zawsze będą formułowane jakieś zastrzeżenia.
Sądząc po tym, jak prezydent podchodził do wyborów 10 maja, to nie przykłada specjalnej wagi do procedur zgodnych z zasadami.
No tak, ale ja tu mówię o pewnym wzorcu, jak powinno być. Druga sprawa to praktyka i tutaj oczywiście można mieć inne przewidywania i prawdopodobieństwa.
P.o. Pierwszego Prezesa w konstytucji nie istnieje. To, co się dzieje teraz w SN, jest na podstawie nowych, wprowadzonych przez PiS przepisów. Wcześniej jak by to wyglądało?
Tak, to nowe przepisy.
Normalnie w takiej sytuacji funkcję zarządzającego pracą SN spełniałby jeden z prezesów SN najstarszy stażem.
Wprowadzono taką instytucję ustawą o SN, nie ma tu sprzeczności z konstytucją i rozumiem, że to instytucja tymczasowa. Choć to jest novum w tej całej procedurze.
„Starzy” sędziowie zaakceptowali to novum?
A co mieliśmy zrobić? Mogliśmy się obrazić i nie przyjść na Zgromadzenie i wtedy w żaden sposób nie mielibyśmy wpływu na wybór. Staramy się wywierać wpływ i jakoś to wszystko uporządkować i przeprowadzić ten wybór zgodnie z przepisami. Oczywiście rozważaliśmy, aby nie brać w tym udziału, ale wówczas weszłyby w życie przepisy, które pozwoliłyby nawet 32 sędziom SN dokonać wyboru. To kwestia pewnego wyboru postępowania. Albo można nie brać w czymś udziału i oddać inicjatywę, ale jednocześnie nie przykładać do tego ręki. Jest to jakaś opcja oczywiście, ale tak właśnie się stało w Trybunale Konstytucyjnym i wiemy, jak to się skończyło.
Niektórzy sędziowie, m.in. z Iustitii, zarzucili byłej już I Prezes, prof. Gersdorf, że wywiesiła białą flagę i zostawiła was z tym wszystkim, a mogła przecież zwołać wcześniej ZO i dokonać wyboru kandydatów.
Ja tak nie uważam.
Ani nie było białej flagi, ani zostawiania nas. Przypominam, że był to okres początkowy epidemii i rygorystycznych obostrzeń. Dopiero od niedawna te obostrzenia są luzowane. Zobaczymy zresztą, czy te nasze wspólne posiedzenia nie skończą się zakażeniem. Pytanie też, czy cokolwiek by to zmieniło i czy prezydent uhonorowałby decyzje, które wtedy zapadły.
Stało się jak się stało i szukanie winnego, zwłaszcza przypisywanie winy pani prof. Gersdorf, uważam za jałowe i do niczego nieprowadzące, a także zamazujące obraz czasu jej prezesowania i szeregu jej wystąpień, opinii i innych ważnych zachowań.
Dopuszcza pan odejście z SN?
Ja zgodnie z przepisami nie mogę opuścić SN i przejść w stan spoczynku, ponieważ jestem za młody. Dotychczas miałem dwukrotnie szansę na przejście w stan spoczynku w związku ze zmianami ustawowymi, bo ustawodawca taką możliwość stwarzał, ale uważaliśmy w większości sędziów, że należy w SN pozostać. Nawet sędziowie, którzy ukończyli 65 rok życia, powrócili do sądu, bo idea jest taka, aby tu trwać, także jeśli dojdzie do wyboru I Prezesa, bo to się w końcu stanie. Jestem przekonany, że nie tylko starzy sędziowie, ale w ogóle większość sędziów to osoby, które poważnie traktują zasady niezawisłości.
SN nie będzie organem, który będzie orzekał zgodnie z oczekiwaniami kogoś, tylko będzie orzekał niezawiśle.
Tak odebrał pan komentarz prezes Izby Kontroli Nadzwyczajnej w sprawie przełożenia wyborów 10 maja, kiedy Jarosław Gowin i Kaczyński przewidywali, co orzeknie SN? Ma pan nadzieję, że tzw. nowi sędziowie będą właśnie orzekać niezawiśle, a nie po partyjnemu?
Mam taką nadzieję, a pani prezes stwierdziła oczywistą prawdę. Nie można w jakichś układach o charakterze politycznym zakładać, co zrobi SN. Ja w pełni się zgadzam z tą opinią i mam nadzieje, że ten podział na nowych i starych się zatrze i wszyscy sędziowie będą niezależni, nawet jak będą dostawać jakieś polityczne zadania. Ja głęboko wierzę w to, że znaczna większość takich zadań nie będzie realizowana.
Kto zostanie prezesem pana zdaniem?
Ja już kiedyś powiedziałem, że prezesem prawdopodobnie zostanie pani prof. Manowska, ale to tylko moja intuicja mi podpowiada.
To będzie dobry wybór?
Nie wiem, ja słabo znam panią profesor. Znamy oczywiście jej życiorys, bo jest szeroko omawiany. Pani profesor jest sędzią od wielu lat, równolegle zajmowała się też działalnością naukową i to jest dobra wiadomość z mojego punktu widzenia, bo w tych warunkach i na tym stanowisku to ważne doświadczenie. Wiemy też, że była wiceministrem sprawiedliwości, że pełniła i pełni nadal różne funkcje związane z ministerstwem. Poczekajmy zatem z ocenami.
Wielu uważa, że SN to ostatni bastion i jeżeli zostanie przejęty przez PiS, to zamknie się system kontroli nad wymiarem sprawiedliwości. Zgadza się pan z tym?
Nawet jak zostanie powołany nowy prezes, to nie oznacza, że sędziowie, którzy tu tyle lat orzekali, nagle zaczną potulnie orzekać.
Ogromna grupa sędziów, także wśród tych nowych sędziów, ma swoje zdanie, jest bardzo wartościowa, ma określony dorobek życiowy i naukowy i nie sądzę, aby nagle stali się posłusznymi wykonawcami.
Poza tym historia się nie kończy i nie wiemy, co będzie za rok, dwa, pięć. Przeżywamy teraz w sądownictwie trudny czas, ale przecież on nie będzie trwał wiecznie. Kiedyś to przeminie i będziemy zastanawiać się, co dalej.
Zdjęcie główne: Michał Laskowski, Fot. Renata Zawadzka-Ben Dor
