Można oczywiście zastanawiać się, jakie jest prawdopodobieństwo, że pochylą się nad naszym apelem i coś zrobią, niemniej całkowicie nie wykluczamy tego prawdopodobieństwa. Uważamy, nie nadużywając wielkich słów, że racja stanu tego wymaga – mówi w rozmowie z nami sędzia Michał Laskowski, rzecznik Sądu Najwyższego. – Entuzjazm to nie jest odpowiedni słowo, to nadzieja, bardzo wątła niteczka, niemniej całkowicie bym z niej nie rezygnował. Być może ta nadzieja zbiegnie się z oczekiwaniami wielkiej polityki, także tej międzynarodowej. Zresztą ja się na polityce nie znam, może nie mam racji – dodaje.
JUSTYNA KOĆ: Krajowa Rada Sądownictwa po tzw. spotkaniu organizacyjnym wystosowała prośbę do Pierwszej Prezes Sądu Najwyższego prof. Małgorzaty Gersdorf o zwołanie pierwszego posiedzenia nowej KRS. Czy wiadomo już, czy i kiedy pani prezes ustosunkuje się do tej prośby?
MICHAŁ LASKOWSKI: Pani prezes zapoznała się z treścią listu, weźmie go pod uwagę, argumenty te zna. Zresztą tam lekko przesadza się, mówiąc o paraliżu na przykład sądownictwa dyscyplinarnego, czy z tym, że nie będą obsadzone etaty. Oczywiście to się wiąże, bo nie można obsadzić etatów bez KRS, ale pamiętajmy, że one nie są ogłaszane od dwóch lat i są gromadzone w ministerstwie. Teraz te trzy tygodnie bezczynności czy zaniechania pani prezes mają wobec powyższego niewielkie znaczenie. Zresztą pani prezes otrzymała zaproszenie na to nieformalne spotkanie, ale z niego nie skorzystała.
Sędziowie SN wystosowali swój list z apelem do polityków PiS i prezydenta Andrzeja Dudy, by wycofali się z reform sądownictwa, które łamią trójpodział władz. “Jeszcze nie jest za późno” – piszecie. Czy naprawdę sędziowie mają jeszcze nadzieję, że rządząca większość pochyli się nad listem i wycofa się ze zmian?
Można oczywiście zastanawiać się, jakie jest prawdopodobieństwo, że pochylą się nad naszym apelem i coś zrobią, niemniej całkowicie nie wykluczamy tego prawdopodobieństwa. Uważamy, nie nadużywając wielkich słów, że racja stanu tego wymaga.
Wiemy, że prowadzone są rozmowy z Komisją Europejską, jest sprawa w trybunale luksemburskim dotycząca stanu praworządności w Polsce, wiemy, że zastrzeżenia co do treści ustaw, które już zostały uchwalone, zgłaszał nie tylko SN, ale też uniwersytety, organizacje prawnicze, Helsińska Fundacja Praw Człowieka, Fundacja Batorego czy radcowie prawni. Zatem należy się zastanowić, czy nie został popełniony błąd.
Niewielkie symptomy takiego myślenia pojawiły się, bo przecież leży projekt, w którym np. rezygnuje się z zapisu dotyczącego przechodzenia w stan spoczynku kobiet i mężczyzn. To był ewidentny błąd i ta sprawa znalazła się także w Trybunale Sprawiedliwości UE w Luksemburgu. W mojej ocenie z całą pewnością doszło do przegrania tej sprawy, bo to była dyskryminacja ze względu na wiek. To nie było prawo przejścia w stan spoczynku, tylko obowiązek. Ta sprawa była z góry przegrana. Podjęto próbę wycofania się z tego, próbę, bo to na razie zarejestrowany w Sejmie projekt. Może więc dojdzie do jakiejś refleksji.
Często lepiej się przyznać, że z różnych powodów popełniło się błąd, w zacietrzewieniu, w jakimś zapale reformatorskim, ale potrafimy się zreflektować, że polska racja stanu wymaga, żeby się z pewnych rzeczy wycofać, inaczej sformułować. Moim zdaniem byłby to dowód mądrości i dojrzałości.
Trudno podzielać ten entuzjazm.
Entuzjazm to nie jest odpowiedni słowo, to nadzieja, bardzo wątła niteczka, niemniej całkowicie bym z niej nie rezygnował. Być może ta nadzieja zbiegnie się z oczekiwaniami wielkiej polityki, także tej międzynarodowej. Zresztą ja się na polityce nie znam, może nie mam racji.
Rządząca większość potrafi nowelizować nawet własne, dopiero co uchwalone ustawy. Tak się teraz dzieje w przypadku zwołania pierwszego posiedzenia KRS. Najpierw był pomysł, aby to Julia Przyłębska, pełniąca funkcję prezes Trybunału Konstytucyjnego, mogła zwoływać posiedzenia KRS, teraz jest propozycja, aby to prezydent powoływał pełniącego obowiązki Pierwszego Prezesa SN po wygaśnięciu kadencji poprzedniego prezesa. Wiemy, że Pierwsza Prezes skończyła już 65 lat, zatem za trzy miesiące wygaśnie jej kadencja. To kolejny wytrych, aby móc zwołać KRS?
Na pewno tym, którzy zmienili prawo, zależy, żeby jak najszybciej, więc w tym sensie jakoś to rozumiem. Natomiast tworzenie tak szybko rożnych projektów ustaw i ta sprawność parlamentu, której mieliśmy nie raz przykłady, dowodzi tego, że w ciągu paru dni może dość do zmian. Moim zdaniem dość łatwo można dokonać zmian, które wytrącą krytykom argumenty.
Wystarczy wprowadzić poprawki, które usuną zapisy niezgodne z konstytucją, a cele polityczne mogą pozostać. Nie chciałbym, aby moje słowa zostały odebrane jako polityczne, bo mówiąc to myślę o sądach, a przede wszystkim o Sądzie Najwyższym. Oczywiście mam świadomość, że nie powróci się już do stanu sprzed dwóch lat, ale żeby przynajmniej te najpoważniejsze zastrzeżenia skorygować, zniwelować, usunąć.
Co można zrobić? Pozostawić prof. Gersdorf na stanowisku do końca konstytucyjnej kadencji, czyli do 2020 roku, i nie wymieniać sędziów SN?
Nie będę podpowiadać, co trzeba zrobić, ale nie jest tajemnicą, że kadencja Pierwszej Prezes SN jest określona w konstytucji. Skracanie jej ustawą jest złamaniem reguł obowiązujących w państwie prawa. Tę kwestię podnosili Komisja Wenecja, uniwersytety i największe autorytety. Skoro tak, to może warto wprowadzić przepisy przejściowe dotyczące samej pani prezes, wówczas tego złamania konstytucji nie będzie. Jeśli wprowadzić by przepis, który mówi, że owszem, akceptujemy to, że obniżono wiek odejścia w stan spoczynku sędziom SN, a jednocześnie samo oświadczenie sędziego, poparte zaświadczeniem lekarskim powoduje, że prezydent udziela przedłużenia, też by w jakimś sensie wystarczyło. Rozumiem, że trochę spekulujemy, ale z pewnością takie rozwiązania można przyjąć. Wówczas kolejny argument na niekonstytucyjną czystkę w SN zostałby zbity. Te moje, być może naiwne nadzieje, które przed panią roztoczyłem, dotyczą właśnie takich rozwiązań.
Rozumiem, że władza chce stworzyć instytucję w postaci skargi nadzwyczajnej, którą uważam z wielu względów za wadliwą i bardzo dysfunkcjonalną, ale większość parlamentarna ma do tego prawo. Nie ma prawa do łamania konstytucji.
Z pewnością większy problem będzie w przypadku KRS. Tu nie wiem, czy można to jakoś sensownie naprawić, nie podejmuję się wskazywania możliwego rozwiązania. Zresztą jestem rzecznikiem SN i to właśnie sąd jest mi bliższy.
Czy prof. Gersdorf zostanie na stanowisku, czy odejdzie? Wiemy, że są głosy, które nawołują i apelują, aby pozostała tak długo, jak się da.
Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. To jest indywidualna decyzja prof. Gersdorf. Pani prezes też ma problemy różnego rodzaju, także zdrowotne. Nie chcę o tym mówić, ale widzę, że ta cała sytuacja odbija się na jej zdrowiu. Wobec tego nie potrafię powiedzieć, że będzie niezłomnie trwała na stanowisku i będą ją wynosić z gabinetu, tak samo jak nie mogę zapewnić, że jutro nie odejdzie.
A pan co jej radzi jako kolega z pracy?
Trzeba znać proporcje, ja jestem rzecznikiem Sądu Najwyższego, nie pełnię tu żadnych funkcji kierowniczych, czy takich, żeby w ogóle coś radzić pani Gersdorf, która jest profesorem, jest starsza ode mnie i jest Pierwszym Prezesem SN. Nie ośmielałbym się radzić. Nie chciałbym też być postrzegany jako ten, który radzi, coś obiecuje.
Mam taki sam wpływ, jak każdy sędzia. Oczywiście pani prezes wysłuchuje naszych opinii, one są bardzo różne, i myślę, że te różne koncepcje przedstawiane pani prezes jakoś pomogą pewnie w podjęciu przez nią tej decyzji.
Czy widać już w SN ruchy spowodowane powstawaniem dwóch nowych Izb?
Tu nie ma żadnych ruchów i to też jest jakiś powód do zmartwienia. Mamy ustawę obowiązującą od ubiegłego wtorku, a żadnych organizacyjnych działań idących za tym nie ma. Pani prezes zwracała się w lutym w tej kwestii do różnych ministerstw, infrastruktury, finansów, sprawiedliwości, i nie dostała żadnej odpowiedzi w tej materii. Moim zdaniem, skoro tworzy się takie izby, to pół roku wcześniej jakiś sztab zastanawia się i podejmuje jakieś ruchy; gdzie się będzie mieścić, ilu ludzi, gdzie będą siedzieć, ile będą mieć biurek, komputerów, sekretarek itd. Tego nie ma, ale nie ma też, mam wrażenie, oczekiwania od twórców tej ustawy, żeby się tym zajmowała Pierwsza Prezes i obecne kierownictwo SN.
Czyli najpierw was wymienią, a potem się tym zajmą, mówiąc brutalnie?
Tak to wygląda. Prędzej czy później pani prezes przestanie być prezesem, dłużej niż do 3 lipca raczej nie, czyli trzy miesiące od momentu wejścia ustawy. Teraz ma miesiąc na odwołanie się do prezydenta z prośbą o przedłużenie, ale zapowiada, że takiego wniosku nie złoży. Natomiast wszyscy sędziowie, którzy nie złożą takiego wniosku, a skończyli 65 lat, odejdą z dniem 3 lipca w stan spoczynku. W związku z tym
myślę, że po 3 lipca pojawi się tu sędzia z pełnomocnictwem prezydenta do zarządzania Sądem Najwyższym.
Wówczas pewnie się okaże , że wszystko jest już zorganizowane i te izby zaczną działać?
Być może tak będzie.
Czy wpływają już sprawy do tych izb?
Są już sprawy, które zgodnie z nowymi przepisami muszą być rozpatrzone przez te izby. Są sprawy, które dotychczas rozpoznawała izba Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych, a od wejścia w życie ustawy izba nazywa się Pracy i Ubezpieczeń. Część kategorii spraw została przeniesiona do nowych izb. Jak teraz wpływają sprawy, to nie może ich rozpatrywać stara izba, tylko musi nowa. Już mamy ponad 100 spraw, które czekają na nowe izby.
To, co pan mówi, jest przerażające i pokazuje, że zmiany są jeszcze bardziej nieprzygotowane niż opinia publiczna sądzi. Zatem to jeszcze bardziej wygląda po prostu na skok na sądy.
Nie wiem, czy uznano, że trudno, następuje tak daleko idąca reorganizacja, że wszystko będzie czekać przez parę miesięcy, czy może jest jakaś inna myśl, a może właśnie nie ma żadnej.
Czy któryś z sędziów zgłosił do prezydenta prośbę, aby pozostać w SN mimo ukończenia 65 lat?
Wiem, że
jeden z kolegów już pisze taki wniosek, więc one na pewno będą. Sędziowie mają czas do końca miesiąca.
A skarga nadzwyczajna już jakaś wpłynęła?
Jeszcze nie, ale proszę pamiętać, że obywatel nie może jej sam wnieść, tylko np. Rzecznik Praw Obywatelskich czy minister. Zatem najpierw te sprawy trafią tam, a potem dopiero do Sądu Najwyższego.
Zdjęcie główne: Protest w obronie sądów, lipiec 2017, Fot. Flickr/PO, licencja Creative Commons
