Prokuratura Krajowa, która składa wniosek o uchylenie immunitetu sędziemu Sądu Najwyższego, to wydarzenie bez precedensu – mówi nam sędzia Michał Laskowski, prezes Sądu Najwyższego kierujący pracą Izby Karnej. – Może chodzi o pokazanie wszystkim w kraju, nie tylko sędziom, że skoro można taki wniosek skierować wobec sędziego SN, znanego profesora, to można wobec każdego i uruchomić w ten sposób postępowanie karne – dodaje. – Sąd jest podzielony, jest duży poziom nieufności obu stron i to nie są normalne warunki do pracy sądu. Przyznam, że nie dostrzegam korzyści z tych całych reform, które od lat są wprowadzane, a wręcz przeciwnie. Nie wiedzę, aby sprawiedliwość tu triumfowała – opowiada
JUSTYNA KOĆ: Izba Dyscyplinarna bezterminowo odroczyła sprawę immunitetu sędziego Wróbla, niemniej sprawa dalej się toczy. Prokuratura Krajowa chce przedstawić Włodzimierzowi Wróblowi zarzut nieumyślnego niedopełnienia obowiązków; chodzi o mężczyznę, który spędził w areszcie miesiąc dłużej. Czy pana zdaniem odpowiada za to sędzia Wróbel?
SĘDZIA MICHAŁ LASKOWSKI: Moje głębokie przekonanie jest takie, że nie odpowiada za to sędzia Wróbel. Niewątpliwie doszło do poważnego uchybienia, bo ktoś bezpodstawnie przebywał w zakładzie karnym. Od razu jednak dodam, że w tej konkretnej sprawie skazany już po uchyleniu wyroku przez SN i ponownym postępowaniu został ponownie skazany i ten okres przebywania w zakładzie karnym został zaliczony na poczet nowej kary.
Mówiąc kolokwialnie, nie siedział na darmo.
Praktyka w naszej Izbie jest taka, że jest zadaniem sekretariatu i protokolanta ustalenie, czy dana osoba, w której imieniu jest wnoszona kasacja, przebywa w zakładzie karnym, czy nie. W aktach mamy specjalna kartę, z której wynika, czy skazany nie przebywa już w zakładzie karnym. Sędzia nie sprawdza tej informacji – to informacja z komputerowego systemu i tym zajmuje się sekretariat. Trudno, żeby to sędzia siadał do komputera i sprawdzał w systemie takie informacje, przyznam, że ja nawet bym nie umiał tego zrobić.
Jeśli skazany nie siedzi, a taka informacja była w tej sprawie, to nic dalej się nie dzieje. Jeśli skazany siedzi i dochodzi do uchylenia wyroku, czyli upada podstawa wykonywania kary pozbawienia wolności, to sąd musi albo zastosować tymczasowe aresztowanie na czas ponownego rozpoznania sprawy, albo znowu zadaniem sekretariatu jest przygotowanie nakazu zwolnienia i ten dokument zostaje wysłany do zakładu karnego. Podpisuje go oczywiście sędzia, ale znowu najczęściej robi to sędzia nie ze składu, tylko sędzia przewodniczący, który rezyduje przy sekretariacie. Od lat istnieje taki system.
W tych konkretnych sprawach, bo przypomnę, że wnioski prokuratury dotyczą trzech sędziów w SN i związane są z dwoma postępowaniami, narobił się bałagan, kierowniczka sekretariatu nie kontrolowała tego, nie było to sprawdzane przez protokolanta, a sędziowie dysponowali informacjami z kart, o których mówiłem. W międzyczasie okazało się, że oni znaleźli się już w zakładzie karnym.
Odpowiedzialność za to poniosła kierowniczka, która została zwolniona dyscyplinarnie ze stanowiska, protokolant, który tego nie sprawdził, dostał naganę.
Czyli poważne konsekwencje.
Dla urzędników to bardzo poważne konsekwencje. Niemniej po pewnym czasie Prokuratura Krajowa, wydział spraw wewnętrznych, który zajmuje się głównie ściganiem sędziów, wszczął śledztwo, przesłuchał pracowników i sędziów i po wielu miesiącach pojawił się wniosek, którym dziś zajmowała się ID.
Jak pan postrzega ten wniosek prokuratury względem sędziego Wróbla, skoro to nie on ponosi odpowiedzialność?
To, że sędzia Wróbel nie jest winny, to nie tylko moje zdanie, ale to wynika także z materiałów kontrolnych, które powstały po ujawnieniu tej całej historii w 2019 roku. Wówczas nie uznano, że jest to wina sędziego Wróbla ani żadnego innego. W tej chwili, już po tych wnioskach prokuratury, I Prezes SN pani Manowska zleciła analizę tej całej sprawy i praktyki, jaka jest w tym zakresie w Izbie Karnej. Powstała obszerna opinia, z której wynika znowu, że sędziowie żadnych przepisów nie naruszyli. Pytanie zatem, dlaczego pojawia się wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności karnej, bo przypomnę, że mamy tu zarzut prokuratury o popełnienie przestępstwa przez sędziego.
Czasem w przeszłości w podobnych sytuacjach inicjowane były postępowania dyscyplinarne, ale nigdy postępowanie karne. Nasuwa się zatem podejrzenie, że chodzi tu o pana sędziego Wróbla, który jest znanym przeciwnikiem zmian w sądownictwie, jest współautorem uzasadnienia uchwały trzech Izb SN, był kandydatem na stanowisko I Prezesa, jest postacią znaną, profesorem prawa karnego na UJ.
Być może chodzi więc o to, aby spowodować, żeby pan profesor Wróbel nie był już takim przeciwnikiem „dobrej zmiany”, bo będzie zajęty swoją własną sprawą karną,
a może chodzi o pokazanie wszystkim w kraju, nie tylko sędziom, że skoro można taki wniosek skierować wobec sędziego SN, znanego profesora, to można wobec każdego i uruchomić w ten sposób postępowanie karne. A może chodzi o efekt mrożący wobec sędziów, którzy wykazują się aktywnością, na to wskazywałyby też inne postępowania przeciwko pani sędzi Morawiec, sędziemu Tulei i Juszczyszynowi.
Oczywiście nie potrafię tego wykazać w świetle dowodów, ale takie myśli się nasuwają, bo jak to inaczej wyjaśnić. Na pewno nie chodzi tu o obronę praworządności, bo ten pan, który dłużej siedział w areszcie, miał ten okres zaliczony na poczet przyszłej kary, zatem nie powodowało to jakiegoś trwałego skutku, że ktoś siedział miesiące bez powodu, a Skarb Państwa wypłacał odszkodowania i zadośćuczynienia.
W historii SN od 1990 roku było zaledwie kilka wniosków o uchylenie immunitetu wobec sędziów SN, ale one zawsze dotyczyły oskarżycieli prywatnych, gdy ktoś uznał, że sędzia wydając orzeczenie naruszył jego dobre imię itd. Zawsze zdarzają się takie historie, bo ludzie są różni, są wśród nich pieniacze, niezrównoważeni, przestępcy, którzy składają najróżniejsze wnioski i w zasadzie każdy sędzia się z czymś takim spotkał.
Nigdy natomiast nie uchylono immunitetu sędziemu SN.
Prokuratura Krajowa, która składa wniosek o uchylenie immunitetu sędziemu Sądu Najwyższego, to wydarzenie bez precedensu i to jeszcze w takiej sprawie… Przecież pan sędzia Wróbel nikogo bezpodstawnie nie chciał pozbawić wolności.
Na salę nie zostali wpuszczeni przedstawiciele organizacji społecznych, jak pełnomocnik Iustitii. Czego boi się Izba Dyscyplinarna?
Moje osobiste zdanie jest takie, że tego typu posiedzenia są posiedzeniami jawnymi. Takie posiedzenie nie jest częścią posiedzenia przygotowawczego. To jest zadanie sądu dyscyplinarnego, zatem w mojej ocenie powinno być jawne, a jeśli tak, to normalnie obowiązują przepisy KPK dotyczące udziału przedstawiciela społecznego. Iustitia spełnia warunki organizacji społecznej i jej przedstawiciel powinien zostać wpuszczony na salę i mieć możliwość zabrania głosu.
Izba Dyscyplinarna jest nieuznawana przez TSUE, także przez Sąd Najwyższy, a mimo wszystko ciągle działa. Jak pan to wytłumaczy? Czy to jest właśnie ta schizofrenia prawna, o której mówił sędzia Wróbel kilka miesięcy temu?
To wąskie rozumienie postanowienia tymczasowego TSUE. Moim zdaniem logiczne jest, że skoro nie jest to organ, który może rozpatrywać sprawy dyscyplinarne sędziów, to tym bardziej nie może decydować o zgodzie na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej sędziego.
Widzę to trochę jako walkę, aby istnieć i aby idea powołania ID w takim kształcie nie została zdyskwalifikowana. Zakładając nawet, że to nie jest zła idea, to należałoby się obecnie powstrzymać i poczekać do rozstrzygnięcia TSUE. Potem możemy znaleźć się w sytuacji, kiedy będą podważane orzeczenia, które zapadają, a to jeszcze bardziej skomplikuje sprawę, o ile to jeszcze możliwe. Przecież można zlecić rozpoznawanie spraw innej Izbie, nie musi to być ID. Zresztą składaliśmy i składamy takie wnioski do pani I Prezes, ale one nie są uwzględnianie.
Można też oczywiście szukać wytłumaczeń politycznych, że gdyby wyłączyć ID, to załamałaby się idea „dobrej zmiany” itd.
Gdzie w tym wszystkim jest I Prezes SN pani Manowska i dlaczego pozwala na to wszystko?
Rzeczywiście pani I Prezes nie podejmuje decyzji, które pozwoliłyby na uporządkowanie tej sytuacji, a mogłaby np. kierować sprawy dyscyplinarne do innej Izby, wydać zarządzenie, jakie wydała poprzednia I Prezes, ale widocznie ma przekonanie, że nie ma podstaw do wydania takowego. Wezwania kolegium w tej sprawie pozostają bez echa. Rozumiem wobec tego, że jest przekonana, że ta Izba powinna działać także w zakresie uchylania immunitetów.
Uważam, że powinno takie zarządzenie być wydane.
ID w drugiej instancji w sprawie Igora Tulei nie zostawiła suchej nitki na prokuraturze, jak i na pierwszej instancji. Dlaczego?
Niezręcznie mi recenzować motywacje prok. Rocha w tej sprawie. Nie powiem tu też nic odkrywczego czy innego niż komentatorzy już powiedzieli. Generalnie najważniejsze w tej sprawie jest to, że te wszystkie komentarze jako najmniej prawdopodobne uznają to, że pan prok. Roch tak po prostu myśli i orzekł z głębokim przekonaniem co do tego.
Słychać głównie głosy, że to orzeczenie z Nowogrodzkiej, albo że się wystraszył, albo że to taka gra… To, że są w ogóle takie komentarze, świadczy o tym, jak bardzo jest źle z naszym systemem prawnym i praworządnością. Wyobraźmy sobie taką decyzję kilka lat temu. Wówczas nikt nie zastanawiałby się nad motywacją decyzji sędziego. Prok. Roch przestawił w uzasadnieniu argumenty, i to niebagatelne, skrytykował bardzo mocno prokuraturę, więc to podważa koncepcję o rozkazie z zewnątrz czy poleceniu. To oczywiście są tylko spekulacje i
nie mam pojęcia, jakie intencje miał prok. Roch, ale już sam kierunek i wariantowość komentarzy świadczą o tym, że coś jest nie tak i że wątpimy w niezawisłość sądu.
Podobnie wątpimy w niezawisłość TK Julii Przyłębskiej, który 13 maja ma orzec w sprawie zgodności unijnego prawa z polską konstytucją. Pierwsze skrzypce gra w tym orzeczeniu pani prof. Pawłowicz. Jak pan to ocenia?
Miałem ostatnio zajęcia ze studentami z zakresu procedury karnej i gdybym miał wyjaśnić im, na czym polega instytucja wyłączenia sędziego i w jakich sytuacjach powinna zaistnieć, to byłby to idealny przykład. Sędzia podlega wyłączeniu, gdy jego bezstronność może być postrzegana jako wątpliwa. Dokładnie art. 41 mówi: sędzia ulega wyłączeniu, jeżeli istnieje okoliczność tego rodzaju, że mogłaby wywołać uzasadnioną wątpliwość co do jego bezstronności w danej sprawie.
Wypisz, wymaluj ta sytuacja…
No właśnie. Widzimy teraz w mediach przypominane wypowiedzi pani Pawłowicz nt. Unii. Wniosek o jej wyłączenie był złożony, ale nie został uznany. Przyznam, że nie potrafiłbym wyjaśnić tego studentom.
Zresztą samo wyznaczenie pani Pawłowicz do tej sprawy jest chyba chęcią pokazania wszystkim, którzy myślą inaczej, że i tak ta większość zrobi to, co chce.
Jakie znaczenie będzie miało orzeczenie TK Przyłębskiej w tej sprawie, jeżeli będzie po linii rządu?
Moim zdaniem takie orzeczenie nie będzie miało specjalnej mocy. Skoro już jesteśmy w UE i przyjęliśmy porządek prawny i zasady prawne, to żeby z nich zrezygnować, musimy albo z Unii wystąpić, albo spowodować, że zmienią się przepisy prawa unijnego i traktaty. Nie ma inne drogi, bo nie możemy mówić, że pewnych zasad unijnych będziemy przestrzegać, a innych nie, że niektóre elementy prawa nas obowiązują, a inne nie, bo ograniczają nam suwerenność.
Zawsze uczestnictwo w takiej organizacji ogranicza w pewien sposób suwerenność, ale przypominam, że sami się na to zdecydowaliśmy w referendum. Moim zdaniem orzeczenie Trybunału w kwestii prawa europejskiego nie będzie miało doniosłości, ale zapewne zaraz spotka się pani z opiniami innych, nawet z tytułami profesorskimi, którzy będą wykazywać, że jak najbardziej ma doniosłość i że jest najważniejsze z ważnych.
To przykre, że nie ma dziś jasnych reguł i prawa, które obowiązuje wszystkich.
Rzecznik generalny TSUE: polski system dyscyplinowania sędziów sprzeczny z prawem UE. Rozumiem, że takiego stanowiska się pan spodziewał. Pytanie, czy jeszcze na kimś robi wrażenie to, co słychać z Brukseli, i czy stojący na straży praworządności mają jeszcze jakąś nadzieję z tym związaną.
Trzeba przyznać, że te nadzieje zmalały, bo oczywiście zgadzam się z opinią pana rzecznika generalnego. Nadzieje maleją, bo widzimy w ostatnich miesiącach, że dochodzi do decyzji o uchylaniu immunitetów, prowadzone są najróżniejsze postępowania. Informacje na ten temat docierają na pewno do KE i TSUE, tymczasem mamy powolną procedurę, zwrócono się do polskiego rządu o zajęcie stanowiska, jakby nie widząc, że tu trzeba gasić pożary.
Przyznam, że to zaskakujące i rozczarowujące. Dziś przed SN nawoływano i zwracano się m.in. do TSUE o działanie i decyzje. Co do samego orzeczenia TK to będzie to tylko dalsze pogłębianie chaosu. To bardzo szkodliwe dla postrzegania prawa, sądów czy trybunałów i niedobre dla społeczeństwa.
Na ile to jest niebezpieczne dla nas wszystkich? Przestają obowiązywać zasady naszego współżycia jako społeczeństwa.
To jest utwierdzanie w ludziach przekonania, że nie ma reguł, które wszystkich obowiązują, niezależnie od tego, czy jest się prezydentem, ministrem, sędzią czy zwykłym obywatelem, tylko że prawo można naginać do swoich potrzeb. Państwo powinno robić wszystko, żeby budować przekonanie, że system prawny działa i chroni wszystkich jednakowo. Nawet jak zdarzają się opóźnienia czy niedociągnięcia, to trzeba je naprawiać, ale całość, co do zasady, jest właściwa. Niestety jest odwrotnie, a to mocno przygnębia.
Ten chaos trwa już ponad 5 lat, dorastają kolejne roczniki; maturzyści, studenci, którzy w takiej rzeczywistości się obracają i być może nabierają przekonania, że tak to powinno wyglądać.
Jak panu jest teraz w SN, gdzie I prezes nie reaguje na ściganie sędziów, a na następnym piętrze mieści się ID, która nie jest uznawana jako sąd?
To trudne doświadczenie, tak samo jak posiedzenia kolegium, gdzie ścierają się różne poglądy. Sąd jest podzielony, jest duży poziom nieufności obu stron i to nie są normalne warunki do pracy sądu. Przyznam, że nie dostrzegam korzyści z tych całych reform, które od lat są wprowadzane, a wręcz przeciwnie. Nie wiedzę, aby sprawiedliwość tu triumfowała.
Zdjęcie główne: Michał Laskowski, Fot. Renata Zawadzka-Ben Dor
