Kiedy coś takiego robi w jakimś kraju europejskim obywatel o pochodzeniu z innego kontynentu, mówimy w Polsce: terrorysta. Oni też byli przepełnieni nienawiścią, którą im jakaś propaganda wlewała do głowy – mówi w rozmowie z nami Róża Thun, europosłanka Platformy Obywatelskiej. Rozmawiamy też o brexicie, rosnących w siłę nacjonalistach i zbliżających się wyborach europejskich. – My nie mamy dużego wpływu na to, jak w maju wybiorą Niemcy, Hiszpanie czy Włosi, ale mamy potężny wpływ na to, co zrobią Polacy. Jeżeli potraktujemy poważnie te wybory i nie dopuścimy do tego, żeby Polska była jednym z krajów “rozwalaczy” UE, to już będzie dobrze – mówi nasza rozmówczyni.
JUSTYNA KOĆ: Umawiałyśmy się na rozmowę o przyszłości Europy i brexicie, ale od zabójstwa prezydenta Pawła Adamowicza wiele się zmieniło…
RÓŻA THUN: To straszne. To zdarzenie przejdzie do rangi dramatycznie tragicznego symbolu, że z ręki człowieka przepełnionego nienawiścią ginie człowiek ze światełkiem miłości w ręku, z serduszkiem WOŚP na piersi, który przez cały dzień czynił dobro; kwestował i zbierał dla tych, co potrzebują pomocy. To stanie się też symbolem, do czego może doprowadzić mowa nienawiści.
Złe słowa przeszły w czyny, a u nas jest tyle nienawiści i tyle nienawiści i oszczerstw padało pod adresem Pawła Adamowicza z miejsc, z których nigdy nie powinny padać, że w końcu przerodziły się w najokropniejszy czyn, jaki można sobie wyobrazić.
W Unii mówi się o tym?
Mieliśmy sesję w Strasburgu, żeby tam dolecieć, to trzeba się przesiąść we Frankfurcie i już tam na lotnisku wiele osób się mnie pytało, co się stało. To był poniedziałek, godziny przedpołudniowe, wszyscy już wiedzieli, że był zamach, bo tak tu o tym mówią. Było ogromne zaniepokojenie, posłowie z różnych krajów, frakcji z ogromną troską się pytali, co się dzieje u nas.
Kiedy coś takiego robi w jakimś kraju europejskim obywatel o pochodzeniu z innego kontynentu, mówimy w Polsce: terrorysta. Oni też byli przepełnieni nienawiścią, którą im jakaś propaganda wlewała do głowy.
Straszne słowa przeradzają się w straszne czyny, tylko tragiczne jest to, że musiało aż dojść do takiej ofiary, żebyśmy zaczęli o tym rozmawiać, co się dzieje, jak dużo jest tej mowy nienawiści.
Myśli pani, że to coś zmieni?
Paweł Adamowicz na pewno stanie się symbolem człowieka dobrego, życzliwego, otwartego, podkreślającego wagę prawdziwej, pięknej, wielobarwnej, różnorodnej wspólnoty, nie tylko dobrego gospodarza miasta. Pamiętajmy też o tym, że on chciał przyjmować uchodźców, mimo atmosfery, która wokół nich jest niestety w Polsce budowana.
Myślę też często o żonie i córkach Pawła Adamowicza, życzę im, żeby znalazły w sobie dosyć siły, żeby świadomość, że miały wspaniałego męża i ojca, przeważyła nad żalem i bólem. Życzę im tego z całego serca.
* * *
Theresa May w środę obroniła swój Gabinet w brytyjskiej Izbie Gmin, ale przegrała głosowanie nad umową brexitową z kretesem. Mamy pat?
Skoro została, to mamy moim zdaniem dwie możliwości na stole. Kompletny impas, brak możliwości porozumienia rządu z Parlamentem i brak możliwości porozumienia rządu brytyjskiego z Unią. UE powiedziała, że nie będzie renegocjacji całej umowy, zatem Brytyjczycy albo muszą przeprowadzić ponowne referendum, ale nie nikt nie wie, jak by ono miało wyglądać, albo Wielka Brytania musiałaby wycofać się z procedury art. 50, czyli wycofać wniosek o wystąpienie. Chyba że w parlamencie brytyjskim odbędzie się kolejne głosowanie nad umową i ona przejdzie, choć to wydaje mi się najmniej prawdopodobne. Może dojdzie do jakiejś drobnej zmiany dotyczącej granicy z Irlandią. Niemniej
to, że Izba Gmin odrzuciła umowę, a następnego dnia dała wotum May wprowadza kolosalny chaos.
Brytyjczycy mogą poprosić jeszcze o przedłużenie czasu na negocjacje.
Ale jak długo? Przecież w maju są wybory do PE i my musimy wiedzieć, czy z Brytyjczykami, czy nie, powstanie nowa KE, więc wątpię, aby Rada dała im dłuższe terminy. To niezwykle trudna sytuacja. Do tego pamiętajmy, że zawsze będzie połowa Brytyjczyków niezadowolona. Trudno tu cokolwiek przewidywać, ale to dla nas, wszystkich Europejczyków jest niedobre.
Donald Tusk Twitterze po wtorkowym odrzuceniu umowy: “Jeśli porozumienie jest niemożliwe, a nikt nie chce braku porozumienia, to kto wreszcie będzie miał odwagę powiedzieć, jakie jest jedyne pozytywne rozwiązanie?”. To wskazówka?
Tylko kto będzie miał odwagę to powiedzieć? Bo połowę społeczeństwa brytyjskiego będzie miał przeciw sobie. Czeka ich na pewno jeszcze większy, straszny chaos, a już jest ogromny. To także bardzo złe dla ich gospodarki, bo ludzie nie wiedzą, na czym stoją, a to zawsze szkodzi biznesowi, finansom i gospodarce. Już nie mówiąc o nas, bo my
teraz pracujemy nad budżetem i musimy wiedzieć, czy Wielka Brytania zostaje, czy nie.
Czy Brukselę niepokoją takie spotkania eurosceptycznych populistów, jak Salvini- Kaczyński?
Tylko trzeba dodać, że Salvini jasno mówi o swoim eurosceptycyzmie, a Kaczyński go ukrywa, chociaż oczywiście z każdej nowej ustawy, każdego zachowania widać, że nim jest, ale to nie jest temat, który w Brukseli ludzi zajmuje, bo obaj panowie właśnie przez swój eurosceptycyzm się marginalizują. Polska już jest na obrzeżach Unii od jakiegoś czasu, a Włochy jako ogromny kraj założycielski jeszcze nie, ale Salvini prowadzi ich na obrzeża. Takie spotkania pokazują jeszcze dobitniej, że Kaczyński nie chce budować wspólnej Europy. Z drugiej strony od początku wiadomo, że ci eurosceptyczni populiści czy nacjonaliści nie dogadają się między sobą. Salvini już raz próbował stworzyć taką oś porozumienia, żeby nie wpuszczać uchodźców do Europy. Były spotkania między Salvinim, ministrem spraw wewnętrznych Austrii i ministrem spraw wewnętrznych Niemiec – nic z tego nie wyszło, bo natychmiast się okazało, że mają sprzeczne interesy. Niemcy i Austria chciały, aby funkcjonowało prawo, które odsyła uchodźców do kraju, gdzie pierwszy raz dotknęli stopą ziemi na kontynencie europejskim, a Salvini chciał na odwrót, aby przejmować uchodźców od Włochów. Tacy nacjonaliści nigdy nie zbudują wspólnego frontu właśnie z powodu sprzecznych interesów. Obawa jest tylko taka, że gdy po wyborach europejskich wejdą do PE, to będą przeszkadzać w rozwiązywaniu konkretnych problemów i przygotowaniach Europy na rzeczywistość, która się coraz szybciej zmienia.
W Unii interesujący są tylko ci, którzy coś proponują. Salvini i Kaczyński nie są interesujący, bo nic konstruktywnego nie mają do zaproponowania.
Salvini mówi wprost, że chce zbudować z Polską oś, która będzie kontrwagą do duetu Francja-Niemcy.
Ale próbował już budować oś z Niemcami i Austriakami i z nic z tego nie wyszło. Nie sądzę, żeby nagle teraz stało się inaczej. Jaką kontrwagę mogą stworzyć, skoro nie mają żadnego projektu? Niemcy i Francja mają bardzo konkretny projekt budowania coraz mocniejszej Unii, ograniczania emisji, otwierania wspólnego rynku, tworzenia wspólnej polityki zagranicznej i obronnej. To wszystko bardzo powoli się wykluwa. Salvini z Kaczyńskim nic nie mają do zaproponowania, oprócz tego, że chcą niszczyć jedyną konstrukcję, którą udało się w historii Europy stworzyć, która utrzymuje pokój na kontynencie i w tym czasie globalizacji daje jakąkolwiek szansę wpływu na resztę świata.
Poza tym trudno wyobrazić mi sobie wspólny projekt obu panów, kiedy Włochy są w strefie euro, a Polska nie. Zresztą Salvini jeszcze niedawno chciał wychodzić ze strefy euro, teraz już nic o tym nie mówi. Najwyraźniej przekonali go, wyliczyli mu, że to dla Włoch by była bardzo szybka katastrofa. Klasyczny populista.
Symptomatyczne jest to, że po spotkaniu nie powstał żaden wspólny komunikat. Salvini wyszedł sam na konferencję po spotkaniu na Nowogrodzkiej.
W maju czekają nas wybory do PE, mówi się, że Włosi wprowadzą nawet 70 populistów-eurosceptyków, PiS pewnie ponad 20, Le Pen we Francji też złapała wiatr w żagle po kłopotach Macrona z żółtymi kamizelkami, w Niemczech rosnąca w siłę AFD… To rodzi niebezpieczeństwo dla przyszłości Unii?
Te wszystkie grupy mówią, że chcą zmieniać Unię, tylko nikt nie wie jak, bo mówienie, że ma być mniej wspólnoty, to trochę za mało. W ogóle populiści mają to do siebie, że krytykują stan bieżący, ale nie proponują żadnych rozwiązań. Marine Le Pen nie ma żadnych rozwiązań, oprócz tego, że otwarcie przyznaje się, że jest finansowana przez Putina, a Salvini biega w koszulce z podobizną Putina. To jest tak naprawdę tylko zwycięstwo Putina, bo wiadomo, że Rosja nie chce, żeby pod bokiem rosła mu potężna siła, jak UE, która kiedy działa wspólnie, może go boleśnie uderzyć, jak na przykład sankcjami.
My nie mamy dużego wpływu na to, jak w maju wybiorą Niemcy, Hiszpanie czy Włosi, ale mamy potężny wpływ na to, co zrobią Polacy. Jeżeli potraktujemy poważnie te wybory i nie dopuścimy do tego, żeby Polska była jednym z krajów “rozwalaczy” UE, to już będzie dobrze. Ja tu jestem optymistką, ludzie
zdają sobie sprawę, że jak zniszczymy UE, to nasza podstawa bytowania, którą mamy w tej chwili, będzie bardzo poważnie zagrożona, nie mówiąc już o tym, że wtedy naprawdę stracimy suwerenność. Proszę sobie wyobrazić, że Polska samotnie nakłada na Rosję sankcje. Nie sądzę, żeby to nawet zauważyli. Przeciwnie, będziemy musieli z Rosją negocjować z pozycji o wiele słabszego.
Z drugiej strony w Europie będą silne kraje, do których będziemy musieli się dostosowywać bez możliwości tworzenia wspólnych zasad. A jeszcze dołóżmy do tego Amerykę, z którą obecne relacje nie są proste, i mamy cały pogląd na sytuację, która ewentualnie nas czeka, jak rozwalimy UE.
Przyszłość w ogóle jest dziś tak niepewna, że tylko w dużej grupie możemy stawić jej czoło. Tu myślę o wszystkim: o demografii, migracji, środowisku naturalnym, obronności. Potrzebujemy ciągle rozwoju ekonomicznego i zmian socjalnych, a to wszystko mozolnie możemy zmieniać tylko we wspólnocie.
Nawet jeśli dwa budżety – strefy euro i pozostałych państw – staną się faktem?
Nie wiem, czy staną się faktem. Na razie prawdopodobnie będzie uzależnienie funduszy od praworządności. Tu nasi posłowie Platformy, szczególnie Jan Olbrycht i Janusz Lewandowski, którzy pracują nad budżetem, walczą, aby w wypadku łamania praworządności przez rząd nie cierpieli obywatele. Przygotowywane są scenariusze, aby te fundusze zawieszać, zamrażać, a nie tracić. Walczymy o to, ale też
kuriozalne jest, że walczymy o to my, opozycja. Z PiS-u nikt nad budżetem UE nie pracuje.
Podczas pierwszego spotkania roboczego KE w nowym roku wśród wyznaczonych celów na 2019 jest wciąż sprawa praworządności w Polsce, na Węgrzech i w Rumunii. Sytuacji nie uspokoiło wprowadzenie zmian w SN zgodnie z orzeczeniem TSUE?
Oczywiście, że nie. Ja bym bardzo chciała, aby Polska przodowała w barometrach praworządności i wysokich standardach, jak kiedyś, ale niestety ciągle jesteśmy w tyle. Zresztą nawet jak te sprawy się wyprostują, to Bruksela i tak długo o tym nie zapomni.
Chyba że po najbliższych wyborach powstanie nowa KE złożona z osób pokroju Salviniego i Kaczyńskiego.
Trudno mi to sobie wyobrazić, bo nie sądzę, żeby populiści mieli taki duży wpływ. Wierzę, że zwycięży rozsądek i mam duże zaufanie do obywateli UE. W Polsce to widać, ludzie zdają sobie sprawę z tego, jak ważnym tematem jest praworządność i jak jej potrzebujemy.
PiS ma ciągle duże poparcie, ale Unia jeszcze większe. Ta wspólnota jest Polakom potrzebna i wiemy o tym. Nie sądzę, żeby w innych krajach było inaczej.
Czy Angela Merkel zostanie nowym szefem KE? Kadencja Junckera kończy się jesienią 2019 r.
Tego nie wiem. To jest w ogóle bardzo ciekawe, tym bardziej, że pojawił się tu nowy gracz – Michel Barnier. Na razie chadecy wytypowali Manfreda Webera, zresztą nie wiem, czy Angela Merkel chciałaby być szefem KE. Po za tym przewodniczący KE nie ma tak dużego wpływu politycznego, jak nam się wydaje. On jest oczywiście ważną postacią, koordynuje prace Komisji, ale wpływ polityczny jest jednak zbiorowy i zależy przede wszystkim od tego, co zadecyduje PE i co zostanie przyjęte w Radzie. Pamiętajmy, że socjaliści też mają mocnego kandydata, znienawidzonego przez PiS Fransa Timmermansa.
A dla Polski który kandydat jest najlepszy?
Cała czwórka, czyli Weber, Timmermans, Barnier i Merkel, to są dobre kandydatury, więc tu jestem spokojna.
Ci politycy są bardzo wspólnotowi, rozumieją, że trzeba dbać o tych, którzy są słabsi i mają problemy, bo o to chodzi KE. Rada charakteryzuje się tym, że tam każdy ciągnie w swoją stronę, tam są przedstawiciele rządów, a Komisja i parlament dbają o to, żeby całość funkcjonowała.
Te cztery postacie to wybitni politycy, którzy już bardzo wiele osiągnęli. Weber jest z nich najmłodszy, ale to doskonale rozwijający się polityk, silny komunikacyjnie. On zawsze podkreśla, że trzeba tłumaczyć obywatelom Europy, na czym polega wspólnota. Sam zawsze stara się znaleźć to, co łączy, a nie to, co dzieli. Angela Merkel z kolei jest najbardziej doświadczonym politykiem w Europie i ma ogromne osiągnięcia na swoim koncie. Poza tym ona rozumie wschodnią Europę, bo sama z niej pochodzi, już nie mówiąc o tym, że bardzo lubi Polskę. Zawsze bardzo dbała o to, aby nie marginalizowały się tzw. nowe kraje członkowskie. Barnier był już ministrem, znakomitym komisarzem, a teraz pokazał umiejętności negocjacyjne i bardzo dobrze przygotował dokument wyjścia Brytyjczyków z Unii.
Timmermans, chyba najbardziej z nich wszystkich, konsekwentnie walczy o wysokie standardy praworządności, jest też doskonały pod względem komunikacji. Bardzo wykształcony, oczytany w literaturze różnych krajów, pracował w instytucjach międzynarodowych na kilku kontynentach, świetny mówca i to w kilku językach. Jak powiedziałam, te wszystkie osoby są bardzo dobrymi kandydatami, więc tutaj nie mam żadnych obaw.
Uważam, że szkoda czasu teraz na martwienie się, czy eurosceptycy zniszczą nam Unię, tylko wszystkie ręce na pokład i trzeba robić, co się da, aby tę Unię dalej budować. Traktujmy też siebie samych podmiotowo: to my możemy sprawić, żeby do PE z Polski weszło maksymalnie dużo polityków, którzy rozumieją, jak cenne jest, żeby ta wspólnota działała, którzy potrafią poruszać się w Brukseli, także mentalnie, i potrafią tworzyć dobre prawo, osiągać kompromisy i pozyskiwać większość. Gdy zadbamy o to, aby wybrać do PE dobrych polityków, to będzie dobrze. Pamiętajmy, że jesteśmy piątym co do wielkości krajem UE po wyjściu Brytyjczyków. Powinniśmy myśleć o tym, aby tworzyć front prowspólnotowy, tym bardziej, że ten tradycyjny podział na chadeków, konserwatystów i socjalistów powoli się kończy.
Ten mocny front – popierający wspólnotę, demokrację, ekologię, nowe technologie – będzie mógł po pierwsze lepiej zorganizować UE, a po drugie, zatrzymać ruch populistów, którzy są ograniczeni rasizmem, ksenofobią, homofobią czy właśnie strzelaniem, do czego popadnie, dziś do dzików.
A może KE czy jej przedstawicielstwa w krajach powinny bardziej popracować nad przekazem? W Polsce akurat dużo się działo w tym kierunku i może dlatego to poparcie jest wciąż duże, ale na Wyspach nigdy nie było żadnej kampanii prounijnej i może dlatego mamy brexit?
Nie uważam, że takie kampanie powinna organizować KE. Dużo się mówi o potrzebie zmniejszania biurokracji w Unii, nie chcemy podnosić kosztów na administrowanie w Brukseli. Ciężko by było przeprowadzać w 27 krajach kampanię, bo proszę zobaczyć, jak różnią się regiony w samej Polsce. Czym innym żyją ludzie na Podkarpaciu, niż na Mazurach. To musiałaby być lokalna symbolika, powiedzenia, grafika itd. Komisja i tak daje wiele informacji, z których powinny czerpać media publiczne – u nas akurat obecnie takich nie mamy – ale media prywatne, gazety, portale, organizacje pozarządowe, nauczyciele, żeby dostosowywać informację, która wychodzi z Brukseli, do lokalnych odbiorców.
Pamiętajmy, że my nie jesteśmy klientem Brukseli czy Unii, jesteśmy krajem członkowskim, który chce nim być, i w związku z tym informuje o swojej polityce i osiągnięciach.
Tylko co w sytuacji, którą widzimy także w Polsce, kiedy rząd i prezydent są eurosceptyczni, a o Unii słyszymy, że to “wyimaginowana wspólnota”, która tylko zakazuje żarówek?
Sami sobie taki rząd wybraliśmy, a KE za nas tego nie załatwi, nie zmieni nam rządu ani narracji, którą on stosuje. Dzięki pracy nas, posłów opozycji, głównie Michała Boniego, który wykonał ogromną pracę w tym kierunku, w następnym budżecie prawdopodobnie będzie specjalny fundusz, który będzie trafiał bezpośrednio do organizacji zajmujących się praworządnością. Obecnie pieniądze unijne dzieli rząd.
Jak pani widzi, są pewne próby, ale nikt za nas tych spraw nie załatwi. Wolne państwo samo się nie zrobi, tak jak PiS sam się nie wybrał.
Zgadzam się, ale ktoś z małego miasta, kto odbiera tylko media publiczne, nie ma skąd czerpać wiedzy i informacji o tym, ile dobrego niesie za sobą wspólnota, natomiast jest bombardowany zupełnie innymi informacjami. Jak jemu to przekazać?
Tylko skoro pani i mnie, a obie mówimy po polsku, jest trudno dotrzeć do takiej osoby, to co dopiero Komisji? Urzędnik z Brukseli przekazuje informacje nam, a my musimy dotrzeć do takiej osoby z małego miasta poprzez niezależne media czy księdza proboszcza, który też powinien to rozumieć. Unia Europejska jest zbudowana na pokoju i miłości bliźniego i Kościół ma tu ogromną rolę do spełnienia.
To jest strasznie rozczarowujące, jak polski Kościół zachowuje się w tej kwestii. Ale są jeszcze szkoły, organizacje pozarządowe i zwykli ludzie. Podam pani przykład. W jednej z malutkich miejscowości na Podhalu w wyborach dostałam prawie 100 proc. głosów. Jakim cudem, skoro nie byłam tam ani razu w kampanii, bo mam bardzo duży okręg wyborczy i nie wszędzie jestem w stanie dotrzeć? Okazało się, że jedna z pań, której w życiu nie widziałam na oczy, która znała mnie tylko z mediów, obeszła całą wieś od domu do domu i każdego przekonywała, żeby na mnie zagłosował. Była tak skuteczna, że prawie wszyscy oddali na mnie głos.
Trzeba rozmawiać, przekonywać, tak to się dzieje w społeczeństwie obywatelskim. Wiem, że do maja nie uda nam się zrobić wszystkiego, ale trzeba próbować.
Rozumiem, że łatwo jest z Brukseli o tym mówić, bo jestem w konkretnej komisji i wiem, że te przysłowiowe roamingi na telefon same się nie zniosły. Te wszystkie regulacje by nie miały miejsca, gdybyśmy nie byli we wspólnocie. Teraz zajmujemy się regulacją o podwójnej jakości produktów.
Chodzi tu o np. słynną “chemię z Niemiec”, która jest lepsza od polskiej?
Chociażby, tylko warto tu podkreślić, że to nie kraje decydują o jakości, tylko ogromne międzynarodowe koncerny, z którymi może poradzić sobie tylko silna UE, która może przygotować takie regulacje, żeby koncerny nie mogły oszukiwać użytkownika.
Zdjęcia główne: Róża Thun, Fot. Flickr/European Parliament, licencja Creative Commons; Flickr/ALDE Communication, licencja Creative Commons
