Wygląda na to, że wygra Macron, co oznacza, że prezydent Francji będzie miał zadrę do Polski. Durne popieranie Trumpa niczego ich nie nauczyło. Ich mizianie się z Le Pen nie zaskarbiło jej ani jednego francuskiego głosu, a może spowodować realne straty dla Polski. Ręce opadają na taką politykę zagraniczną – mówi nam Radosław Sikorski, były minister spraw zagranicznych i MON, były marszałek Sejmu, dziś europoseł. I dodaje: – Rosja najpierw poddała się jurysdykcji Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i Rosjanie stali się jednymi z najchętniej korzystających z tego, po czym uchwalono prawo, że jeśli wyrok się władzom nie podoba, to nie muszą go realizować. Czyli dokładnie to, co robią Ziobro i Kaczyński wraz z PiS-em, bo dyktatury tak właśnie mają: nie znoszą jakiejkolwiek władzy nad sobą
Finlandia puka do NATO, także Szwecja zastanawia się nad członkostwem, gospodarczo Rosja leży niemalże na łopatkach, Kijów niezdobyty. To obraz porażki Rosji, czy jeszcze za wcześnie, aby o tym mówić?
RADOSŁAW SIKORSKI: Na pewno plan „A” Putina się nie powiódł, a koszty tej porażki już są znaczące. Przystąpienie Finlandii do NATO oznaczałoby potrzebę obsadzenia 1340 km granicy i rozmieszczenia rosyjskich sił na północ od Petersburga, ponieważ dla Rosji byłoby to z definicji terytorium wrogie.
Szwecja to także ciekawy przypadek. Jest neutralna od ponad 200 lat, od czasów wojen napoleońskich. Aplikacja Szwecji do NATO byłaby więc miarą tego, jak bardzo Putin wystraszył Europejczyków, nawet tak zimno kalkulujących jak Szwedzi, i jak zmieniła się sytuacja psychologiczna w Europie.
To oczywiście byłaby porażka Rosji,
bo kolejny kraj dokładałby – i to niemało – do arsenału i zdolności NATO, a Bałtyk stałby się morzem natowskim.
Finlandia słynie z mobilizacji, a niektóre szwedzkie systemy walki są godne pozazdroszczenia, jak rakiety Karl Gustaw czy systemy firmy SAAB. Oznaczałoby to wyraźne pogorszenie sytuacji wojskowej Rosji w wyniku pochopnych i zbrodniczych działań Putina. Mamy już twarde dane: wartość zniszczonego rosyjskiego sprzętu idzie w dziesiątki miliardów dolarów. Każdy czołg, transporter opancerzony, wyrzutnia rakietowa, każdy okręt to bardzo wymierne straty.
Jak to zmienia geopolitykę światową?
Uważam, że to jest nasza karta do rozegrania z Putinem. Twierdził, i użył tego jako pretekstu do ataku, że zagrożeniem dla Rosji jest członkostwo Ukrainy w NATO. Dziś sama Ukraina rozumie, że nie jest pożądana w sojuszu i nie będzie o to zabiegała. Natomiast
przyjęcie lub nie reszty krajów skandynawskich do NATO, kontynuacja albo zniesienie sankcji na Rosję, dostawy broni na Ukrainę – to są elementy negocjacyjne, które dają nam wreszcie amunicję w rozmowach z Putinem.
Jak to się stało, że te kraje są w strukturach Zachodu, ale nie w NATO?
W przypadku Finlandii to wynik fińsko-radzieckich stosunków w czasie oraz po zakończeniu II wojny światowej. Armia radziecka napadła na Finlandię i poniosła gigantyczne straty. W wojnie zimowej poległo 126 tys. żołnierzy. Finlandia broniła się zacięcie i inteligentnie, po czym przystąpiła do wojny tzw. kontynuacyjnej po stronie III Rzeszy, ale znowu bardzo inteligentnie. Dzięki świetnemu przywództwu marszałka Mannerheima posunęła się tylko do swojej przedwojennej granicy i ani jeden fiński pocisk nie spadł na Leningrad. To dzięki Finom Sowieci mogli zaopatrywać miasto przez tzw. drogę życia, czyli zamarznięte jezioro Ładoga.
Dlatego Finlandia zachowała odrębność i została sfinlandyzowana, czyli została częścią Zachodu we wszystkich wymiarach oprócz wojskowego. Najeżdżając na Ukrainę, Rosja podeptała wszystkie ustalenia związane z OBWE, ustalenia związane z kartą Rosja-NATO. Wszystkich porządnie wystraszyła.
Jak widzi pan przyszłe relacje Europy z Rosją?
Rosja już wcześniejszymi swoimi działaniami wykluczyła się z instytucji Zachodu. Wiedząc o potencjale rewizjonizmu, Zachód długo chciał dawać Rosji szansę na integrację, stąd wielka pomoc makroekonomiczna, budowanie koszar dla żołnierzy wycofywanych z Niemiec, inwestycje zachodnie i przyjęcie Rosji do Rady Europy, Światowej Organizacji Handlu, do G7.
Kiedy Rosja zaczęła najeżdżać sąsiednie kraje, była powoli wykluczana.
Wyrzucenie jej z Rady Europy powinno nas zmartwić, bo przypominam, że Rosja najpierw poddała się jurysdykcji Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i Rosjanie stali się jednymi z najchętniej korzystających z tego, po czym uchwalono prawo, że jeśli wyrok się władzom nie podoba, to nie muszą go realizować. Czyli dokładnie to, co robią Ziobro i Kaczyński wraz z PiS-em, bo dyktatury tak właśnie mają: nie znoszą jakiejkolwiek władzy nad sobą.
Nie obawia się pan, że za pół roku, kiedy okaże się, że benzyna jest za 10 zł, zacznie być poszukiwany zgniły kompromis z Rosją?
Prof. Marek Belka mówi, i słusznie, że inflacja związana z wojną Putina dopiero nadejdzie. Uniezależnienie się od rosyjskiego gazu, moralnie słusznie, też oczywiście będzie kosztowało, ponieważ gaz z Kataru jest droższy. Mam jednak wrażenie, że my, Polacy, to akceptujemy. Zresztą już przed wojną mój rachunek za gaz za ogrzewanie domu był o 100 proc. większy niż poprzedniej zimy. Teraz może wzrosnąć jeszcze bardziej. My jednak mamy tę głębię doświadczenia historycznego i rozumiemy, że większy rachunek za gaz jest lepszy, niż koszty wyścigu zbrojeń i wojny. Tyle że rząd nie mówi nam tego jak dorosłym, tylko z jednej strony napina się, a z drugiej kluczy, jak z LPG.
My to wiemy, pytanie, co na ten temat sądzą Francuzi, Belgowie…
Na pewno wiemy, co na ten temat sądzą Węgrzy. Postraszeni przez Orbána wyższymi rachunkami i ryzykiem związanym z wojną zagłosowali za autorytarną proputinowską polityką.
Takie pokusy w Europie Zachodniej wystąpią, ale my wiemy swoje. Nasza wiedza oparta na doświadczeniu 500 lat stosunków polsko-rosyjskich jest bardzo cenna.
Co czeka Putina? Będzie przewrót pałacowy, dostanie ataku serca jak jego generał?
Pragnę przypomnieć, że w dniu inwazji byłem pytany, jaka byłaby najboleśniejsza sankcja nałożona na Putina i odpowiedziałem, że najboleśniejsza byłaby kula w łeb.
Tylko kto miałby pociągnąć za spust?
Daję 10 proc. szans na scenariusz Indiry Gandhi, która została zgładzona przez własnego ochroniarza Sikha, gdy wydała rozkaz do szturmu na świętą świątynię Amritsar. W Rosji również może się okazać, że jakiś ochroniarz Rosjanin, mający babcię w Mariupolu, zechce wymierzyć sprawiedliwość.
Rosja ostrzega USA przed dalszą pomocą militarną dla Ukrainy, była w tej sprawie oficjalna nota dyplomatyczna. Co to oznacza, jak to rozumieć?
Czytam to w ten sposób, że
Rosja grozi Ukrainie uderzeniami atomowymi, jeżeli Amerykanie nie przestaną jej wspierać. Brzmi poważnie i Rosjanie ćwiczą to od wielu lat.
Znamy kolejne scenariusze manewrów Zapad z użyciem taktycznej broni atomowej – niekoniecznie na terytorium wroga, może nad jego terytorium – zakładające, że to spowoduje załamanie morale.
Dla Rosjan to ryzykowne. Podobnie myśleli o konwoju, który miał tak wystraszyć Ukraińców, że nie będą chcieli bronić Kijowa. Stało się inaczej. Prezydent Biden w środę podpisał kolejną dostawę broni za 800 mln dolarów.
Na ile to znaczący zastrzyk?
Wydaje mi się, że to transza z pakietu w wysokości 3,6 mld dolarów uchwalonego przez kongres USA. To są znaczące sumy. Przypominam, że kiedy ZSRR najechał na Afganistan, to pierwsze Stingery, których zdjęcia przywiozłem z Afganistanu, dotarły po 7 latach i była to pomoc rzędu kilku, potem kilkunastu, dopiero na końcu kilkuset milionów dolarów rocznie.
Czy Ukraina ma szanse obronić Donbas w tej największej, kluczowej dla tej wojny bitwie?
Nie wiemy, czy Putin ma dość sił, aby wyprowadzić powalające uderzenie. Przypominam, że eksperci wojskowi, z którymi rozmawiałem, uważali, że Putin wojny nie zacznie. Mylili się, ale mieli swoje powody. Putin zaatakował Ukrainę mniejszymi siłami niż armia ukraińska – to było nieracjonalne. Armia ukraińska czasu pokoju miała ponad 200 tys. żołnierzy, a Putin zaatakował ją siłami lądowymi 120 tys., gdy elementarz wojny mówi, że trzeba mieć przewagę 3/1.
W Donbasie musi teraz zebrać rezerwy po utracie 40 proc. czołgów, które rzucił do tej operacji, i to w sytuacji, w której heroiczna obrona Mariupola opóźniła Rosjan o 2-3 tygodnie. To oznacza, że
siły ukraińskie na flankach tego, co Rosjanie wyobrażają sobie jako kocioł, miały dobre 2 tygodnie na okopanie się.
W tym sensie przypomina mi to bitwę na Łuku Kurskim, oczywiście na mniejszą skalę, którą Niemcy przegrali właśnie dlatego, że Rosjanie mieli 3 miesiące na okopanie się i atakującym nie udało się przełamać linii obrony. To, że wszyscy mówiliśmy o tym, że idzie ofensywa na Donbas, oznacza, że nie ma żadnego elementu zaskoczenia, i przypominam, co jest kluczowym atutem Ukraińców od pierwszego dnia: mają amerykańskie dane pola walki. Wiedzą dokładnie, gdzie są Rosjanie, gdzie się wzmacniają i z jakiego kierunku uderzą. To bezcenna wiedza.
Ukraina ma szanse się obronić?
Jeżeli prawdą jest, że tam dotarło już kilkanaście tysięcy rakiet przeciwpancernych, a oni zniszczyli między 500 a 1000 czołgów i pojazdów opancerzonych, to nadal mają kilkanaście tysięcy tych rakiet, zatem po kilka na każdy pojazd.
To dlaczego Putin nie próbuje wyjść z tego z twarzą, tylko odrzuca wszelkie formy rozmów?
Ponieważ stworzył system, w którym wszyscy kradną i kłamią. Mówmy raczej o tym, kiedy zda sobie sprawę, że może uratować skórę kończąc tę wojnę, a wydaje mi się, że do tego miejsca jeszcze nie dotarł. Po pierwsze, jeszcze nie czuje swędu porażki, nadal mu się wydaje, że jak zada mocny cios – teraz pod nowym generałem – to wszystko może się odwrócić.
Wojna jest testem systemu.
Widać, że pieniądze na przewrót w Kijowie zostały skradzione, a wszystkie informacje Putina o sytuacji politycznej w Ukrainie były fałszywe. I to nadal ma miejsce. Uważam, że flota rosyjska wiedziała od razu, że krążownik Moskwa został zatopiony, ale bali się powiedzieć o tym Putinowi. Moim zdaniem on nadal podejmuje decyzje na podstawie nieprawdziwych informacji, bo taka jest natura autokracji.
Ukraińcy się rozproszyli, podejmują decyzję na poziomie sierżantów, wiedzą, że jeśli przegrają, to czeka ich eksterminacja co najmniej tożsamościowa, jeżeli nie fizyczna. Rezultatem jest większa inteligencja i giętkość, a także skuteczność ich systemu. Nie widzę, żeby tysiące Rosjan garnęło się pod sztandary, by najeżdżać na Ukrainę, a wiemy, że z Polski wyjechało 80 tys. Ukraińców, aby walczyć o swoją ojczyznę. To jest gigantyczna różnica.
Rozumie pan, dlaczego PiS nie poparł poprawki Senatu o embargu na LPG?
Rozumiem, bo to jest to samo zachowanie, co zawsze. Mamy rząd imienia Burczymuchy: „O większego trudno zucha, jak był Stefek Burczymucha”. W gębie w każdej sprawie są najsilniejsi, tylko niczego nie przemyśleli, nie zbadali i jak przychodzi co do czego, to klapa. Miesiąc temu, gdy PiS-owscy europosłowie pieklili się w Brukseli i Strasburgu na sali plenarnej, pytałem, czy mają policzone konsekwencje dla polskiej gospodarki. Najwyraźniej
po miesiącu przeliczyli, że 80 proc. polskiego LPG pochodzi z Rosji i doszli do poniekąd zrozumiałego wniosku, że sankcje powinny bardziej uderzać w Rosję niż w Polskę. Nie są w stanie przyznać, że się mylili, bo cała ich taktyka polega na krzykliwym pijarze.
To może chociaż polski rząd powinien się głośno odciąć od Marine Le Pen i Viktora Orbána?
Byłoby dobrze. Ale proszę się nie spodziewać po tej władzy choćby elementarnej logiki. Oni chcieliby, aby Unia miała tyle władztwa, żeby wprowadzać twarde sankcje, zmuszać Niemcy do posłuszeństwa w kwestii sankcji, wprowadzać unię obronną, a jednocześnie – ma to być tylko strefa handlu i Europa ojczyzn. Jak można te dwa poglądy mieć w głowie i nie czuć ich sprzeczności?
Jak ocenia pan szanse na wygraną Marine Le Pen i co by to oznaczało dla Polski, Ukrainy, UE?
Marine Le Pen wzięła na kampanię pieniądze od Putina i mówi o Ukrainie, że jest częścią rosyjskiej strefy wpływów, że Krym jest częścią Rosji, że wyprowadzi Francję ze struktur wojskowych NATO, że drastycznie obniży składkę Francji do UE, likwidując cały system dopłat spójnościach. Wszystkie te rzeczy są fundamentalnie sprzeczne z naszym interesem narodowym, także za tego rządu. No to niech pani mi wytłumaczy, dlaczego ten rząd popiera panią Le Pen i uważa, że to ich przyjaciółka? Najwyraźniej
tak nienawidzą UE, że są gotowi sprzymierzyć się przeciwko niej nawet z kimś, kto chce ją zniszczyć na polecenie Putina.
A ma szanse realnie wygrać?
Wygląda na to, że wygra Macron, co oznacza, że prezydent Francji będzie miał zadrę do Polski. Durne popieranie Trumpa niczego ich nie nauczyło. Ich mizianie się z Le Pen nie zaskarbiło jej ani jednego francuskiego głosu, a może spowodować realne straty dla Polski. Ręce opadają na taką politykę zagraniczną.
(INK)
Zdjęcie główne: Radosław Sikorski, Fot. Flickr/PO, licencja Creative Commons
