Morawiecki jest przyciśnięty do muru tym, że Ziobro ma radykalne poglądy, bo walczy o głosy skrajnej prawicy, a ma 18 szabel. Morawiecki, żeby utrzymać się przy władzy, musi śpiewać tak jak Ziobro mu zagra – mówi nam Radosław Sikorski, były minister spraw zagranicznych, były marszałek Sejmu, eurodeputowany KO. – Partia, która oszukała naród w sprawie katastrofy smoleńskiej i wmawia 1/3 narodu, że był tam zamach, powinna mieć 5 proc. poparcia, a nie 25 – podkreśla. – Pamiętajmy, skąd się wziął brexit – z wielu lat kłamania o UE. Niestety mamy w Polsce dziś upartyjnione media państwowe, które od 5 lat codziennie kłamią o UE. To, co słyszeliśmy z ust ministra Ziobry czy premiera z mównicy sejmowej, jest codzienną dawką nienawiści do Zachodu, do UE, która leje się w państwowych mediach – dodaje
JUSTYNA KOĆ: W Parlamencie Europejskim europosłowie dyskutowali o dostępie do aborcji w Polsce i ostatnich wydarzeniach na ulicach związanych z tą kwestią. Wiele europosłanek z innych krajów wystąpiło w koszulkach ze znakami Ogólnopolskiego Strajku Kobiet. Europosłanki PiS opowiadały, że „Parlament Europejski, który nawołuje do przestrzegania praworządności, tę praworządność łamie”. Polska postrzegana jest jako średniowieczny, archaiczny skansen?
RADOSŁAW SIKORSKI: Niezależnie od naszych poglądów w sprawie aborcji uważam, że sprawy tożsamości, obyczaju i stosunków rodzinnych są i powinny na zawsze pozostać we władaniu państw członkowskich. Społeczeństwa poruszają się w tych sprawach po różnych trajektoriach i mają do tego prawo. To są kwestie, które powinniśmy rozstrzygać w ojczyźnie, a ci, którzy spróbowaliby narzucić je z Brukseli, tylko zaszkodziliby idei integracji europejskiej.
Parlament Europejski może o tych sprawach dyskutować, ale ani on, ani Komisja Europejska nie mają kompetencji stanowienia prawa.
Rząd zapowiada weto unijnego budżetu i przekonuje, że tzw. prowizorium budżetowe będzie nawet korzystniejsze dla nas. Jaka jest prawda?
Rząd podchodzi fundamentalistycznie i na wyrost do rozporządzenia, ważni przedstawiciele władzy ewidentnie go nie czytali, a szkoda, bo znajdą tam wiele rzeczy dla siebie zaskakujących. Po pierwsze nieprawdą jest, jakoby urzędnicy brukselscy otrzymywali mocą tego rozporządzenia władztwo nad finansami unijnymi czy możliwość odcinania płatności dla państw członkowskich. Procedura jest dokładnie opisana – na wniosek szeregu instytucji Komisja Europejska, w której, przypominam, zasiada komisarz nominowany przez PiS Janusz Wojciechowski, dopiero przygotowuje wniosek, państwo członkowskie może się do niego odnieść, a decyzja zapadnie dopiero kwalifikowaną większością w Radzie Europejskiej, czyli w gronie państw członkowskich. Zatem, jak widać, to mechanizm polityczny i to wielostopniowy, a nie urzędniczy.
Po drugie ostrze tych regulacji wymierzone jest w kraje, które rozkradają unijne pieniądze. Kryterium naruszania praworządności to są ryzyka systemowe związane z wydatkowaniem unijnych pieniędzy, a tu Polska, póki co, nie jest na cenzurowanym. W Polsce za sporą część unijnych pieniędzy odpowiadają samorządy regionalne i mamy chyba nawet lepszy wskaźnik jakości i mniej odrzuconych projektów, niż unijna średnia. Wydaje mi się, że
PiS nie zrozumiał, że propozycja, którą prezydencja niemiecka uzgodniła wśród państw członkowskich, a teraz także z parlamentem, jest większym zagrożeniem dla Węgier, niż dla Polski.
W PE są nawet opinie, że mechanizm jest za słaby i niewystarczająco chroni innych naruszeń praworządności.
Parlament jest tym ciałem unijnym, które najostrzej wypowiada się w tej kwestii.
Ponieważ każdy z europarlamentarzystów reprezentuje swoich wyborców, a ci w krajach Unii, nie tylko w Polsce, uważają, że praworządność jest bardzo ważnym powodem, dla którego chcą być w Unii. Nie można też zarzucać, że cokolwiek nastąpiło w tej kwestii niedemokratycznie, bo Rada Europejska zdecydowała większością, zatem demokratycznie, podobnie PE. Chyba że jest się suwerenistą w tym sensie, że uważa się, że liberum veto jest jedyną akceptowalna formą demokracji.
Uważa tak chyba Zbigniew Ziobro, rząd straszy natomiast handlem dziećmi na bazarach i utratą suwerenności, jeżeli ten mechanizm wejdzie w życie. W efekcie połowa z nas popiera weto. To pokazuje skalę niezrozumienia tego mechanizmu?
Pamiętajmy, skąd się wziął brexit – z wielu lat kłamania o UE. Niestety mamy w Polsce dziś upartyjnione media państwowe, które od 5 lat codziennie kłamią o UE. To, co słyszeliśmy z ust ministra Ziobry czy premiera z mównicy sejmowej, jest codzienną dawką nienawiści do Zachodu, do UE, która leje się w państwowych mediach.
Lekcja brexitu jest taka, że kłamstwo jest skuteczne i niestety można w ten sposób doprowadzić ludzi do podjęcia decyzji, która im zaszkodzi.
W lipcu premier mówił jeszcze, że powiązania budżetu z praworządnością nie będzie, a sam budżet jest fantastycznym i wspaniałym osiągnięciem. Dziś słyszymy, że powiązanie będzie, ale fundusze wcale nie są tak potrzebne i przede wszystkim, że „nie do takiej Unii wstępowaliśmy”. Porównał także UE do ZSRR. Jak pan to skomentuje?
Prawie wszystko w tym, co mówił premier, jest kłamstwem. Budżet jest o ponad 20 mld euro mniejszy niż obecny budżet i gdyby nie pandemia, to byłoby to widoczne bardziej. Ponieważ jest pandemia, to Unia chce stworzyć dodatkowy fundusz, którego Polska także będzie beneficjentem. Dopiero gdy zsumujemy te dwie pozycje, to rzeczywiście pieniędzy ma być więcej niż poprzednio.
Premier w lipcu okłamywał Kaczyńskiego, może też samego siebie, że wynegocjował i zapobiegł powiązaniu praworządności z funduszami. Oczywiście każdy z nas, kto przeczytał konkluzje RE, wiedział, że premier wprowadzał nas w błąd. Teraz to się mści, bo ministrowi Ziobrze udało się poderwać zaufanie do premiera i jego słów u Kaczyńskiego, który też ma eurofobię i antyzachodnie sentymenty. Porównanie z ZSRR jest oczywiście skandaliczne. Nie pamiętam, żeby Polska w Moskwie była współdecydentem, nie pamiętam, abyśmy aspirowali do Układu Warszawskiego czy RWPG, i nie pamiętam, aby przysyłano nam jakieś środki z Moskwy. Raczej wysyłano Polaków na Syberię i mordowano, a w Polsce stacjonowały radzieckie wojska.
Brukselskich czołgów jeszcze w Polsce nie widziałem.
Morawiecki jest przyciśnięty do muru tym, że Ziobro ma radykalne poglądy, bo walczy o głosy skrajnej prawicy, a ma 18 szabel. Morawiecki, żeby utrzymać się przy władzy, musi śpiewać tak jak Ziobro mu zagra.
56 proc. z nas ocenia źle ostatnie działania policji względem protestujących kobiet i młodych. To mało czy dużo; jak ocenia pan ten wynik?
Policja zbudowała olbrzymi zasób szacunku, a nawet sympatii społecznej przez ostatnie 30 lat. Przykre jest to, że teraz to trwoni. Byłem w poniedziałek na Strajku Kobiet w Bydgoszczy i muszę powiedzieć, że policja zachowywała się profesjonalnie, tak jak i podczas poprzednich protestów kobiet zarówno w Bydgoszczy, jak i w Szubinie i Nakle. Jednak jeżeli rzecznik policji o pobitej dziennikarce mówi, że pewnie jest z opozycyjnych mediów, to znaczy, że mamy ważnych oficjeli w policji, którzy nie wiedzą, na czym polega profesjonalizm ich pracy.
Podatki tej dziennikarki, jak i połowy Polaków, którzy nie głosowali na PiS, idą na pensje policjantów. Podam przykład z Wielkiej Brytanii, kiedy byłem na pogrzebie premier Margaret Thatcher, która była bardzo kontrowersyjną postacią. Razem z żoną szliśmy na nabożeństwo, które było w katedrze św. Pawła, a wzdłuż tego pochodu i naprzeciwko katedry były protesty. Ludzie pytali się, jak dojść na pogrzeb, a policja odpowiadała – państwo na nabożeństwo czy na protest? I wskazywała właściwą drogę. Na tym polega profesjonalizm policji, która jest sługą państwa i społeczeństwa, a nie partii rządzącej.
Niestety PiS wprowadził wschodniackie standardy państwa od pierwszych dni swoich rządów, bo przypomnę, że ich pierwszą decyzją zaraz po objęciu władzy była likwidacja konkursów w służbie cywilnej.
Aparat państwa potraktowano jako zasób administracyjny partii rządzącej, a nie neutralną służbę wykonującą lojalnie decyzje tego, kto wygrał wybory.
Poparcie dla koalicji rządzącej leci niemal na łeb, na szyję, z 40 proc. do 27 proc…
Nie leci na łeb, na szyję, bo partia, która oszukała naród w sprawie katastrofy smoleńskiej i wmawia 1/3 narodu, że był tam zamach, powinna mieć 5 proc. poparcia, a nie 25.
Oczywiście ten spadek jest widoczny i jest do tego powód. Czytam właśnie „Ludową historię Polski” Adama Leszczyńskiego, który pisze „akcja agitacyjna Endecji prowadzona przez dekady za pomocą instytucji społecznych i prasy, przy aktywnym udziale Kościoła, była bardzo wytrwała i skuteczna. Pamiętnikarz chłopski z woj. warszawskiego w okresie międzywojennym – a więc niemalże 100 lat temu – streścił ją lapidarnie. Endecy głoszą, że tylko oni są prawdziwe Poloki i katolicy, reszta to Żydzi, masony, bezbożniki, sodomczyki i różni kandydaci w ogień piekielny”.
Niewiele się nie zmieniło….
Prawda, i nawet są sodomczyki, zatem
rozumiem, że nawet 100 lat temu straszono gender.
Co pana zdaniem najbardziej zaszkodziło koalicji rządzącej? Piątka dla zwierząt, orzeczenie TK Przyłębskiej, działania policji?
Każdy z tych ruchów miał swoją logikę, która okazała się chybiona. Piątka dla zwierząt, poza autentycznym odruchem samego Kaczyńskiego, miała przywrócić partii rządzącej elektorat młodzieżowy, który nie zagłosował na Dudę. Aborcja miała być ruchem w drugą stronę i pomóc prezydentowi spełnić jego obietnice względem Radia Maryja i przyprzeć Ziobrę do muru. Brutalne działania policji to normalne zachowanie, bo kiedy władza traci autorytet, to sięga po przymus. Na tym polegał stan wojenny. To przeważnie oznacza początek końca.
Jak ocenia pan działania Strajku Kobiet? Wielu zarzuca im zbytni radykalizm, a na ostatnią konferencję nie zostali wpuszczeni przedstawiciele TVP i Radia Maryja, co podzieliło środowisko dziennikarskie.
W pełni rozumiem tę decyzję, sam nie chodzę do reżimowych mediów z powodu sumienia. Dziennikarstwo to jedno, a „pałkarstwo medialne” to drugie. Stykając się z ludźmi z mediów reżimowych można się spodziewać tylko pułapek, forteli, zasadzek i propagandy, a nie rzetelnego opisu wydarzenia. Pod tym względem panie z OSK mają rację, bo trzeba oddzielać dziennikarzy od funkcjonariuszy propagandowych reżimu.
Co do postulatów, to uważam, że w takim przypadku warto się trzymać, przede wszystkim, tych pierwotnych, które dały sukces aż do zbudowania autorytetu wynikającego z sukcesu.
Przypomnę, że pierwotnym powodem Strajku Kobiet był moralny odruch przeciwko zmuszaniu kobiet do heroizmu i odbieraniu im prawa wyboru, a także narzucaniu ideologiczno-religijnych kryteriów ludziom, którzy tym wartościom nie hołdują. W tym sensie OSK osiągnął sukces, bo władza się cofnęła o pół kroku nie publikując orzeczenia grupy rekonstrukcyjnej pani mgr Przyłębskiej.
Warto szczególnie na początku pokazywać, że się osiągnęło sukces, bo jak się stawia postulat obalenia rządu, to naraża się na kontrargument, że rząd ma swoją legitymację demokratyczną. Uważam, że warto iść węziej, ale skuteczniej.
Zdjęcie główne: Radosław Sikorski, Fot. Flickr/PO, licencja Creative Commons
