Mam impresjonistyczne wrażenie, niepoparte dowodami i sondażami, że punktem przełomowym była przegrana PiS-u w Warszawie. Od tego momentu system władzy PiS-u wszedł w okres dekadencji – mówi w rozmowie z nami prof. Wojciech Sadurski, prawnik, filozof, politolog z Uniwersytetu w Sydney. – Często właśnie w okresach dekadenckich władza staje się najbardziej groźna, dokuczliwa i przykra dla obywateli. To właśnie teraz mogą wychodzić wszystkie najgorsze paranoje, obsesje i kompleksy. Co widać zresztą w epizodzie dotyczącym ambasador USA. Ale mam wrażenie, że moment rewolucyjnego entuzjazmu się skończył. Jarosław Kaczyński i jego współpracownicy zobaczyli, że powoli wchodzą w okres schyłkowy – dodaje.

KAMILA TERPIAŁ: Komisja Europejska jednak nie wycofa skargi w sprawie Polski. Takiej decyzji się pan spodziewał?

WOJCIECH SADURSKI: Taka decyzja nie jest dla mnie zaskoczeniem. Jedynym powodem ewentualnego wycofania przez KE skargi byłaby pełna realizacja przez Polskę całego pakietu spraw dotyczących Sądu Najwyższego, zawartych w skargach Komisji i pytaniach prejudycjalnych, które przyszły z kilku polskich sądów. Z punktu widzenia techniczno-prawnego to są odrębne sprawy, ale KE i TSUE słusznie traktują to jako pakiet. A

nie stało się nic takiego, co mogłoby przekonać Komisję, że sprawy, których ten pakiet dotyczy, nie stanowią już problemu.

A nowelizacja ustawy o SN?
Ona dotyczy tylko jednego wycinka spraw, co prawda istotnego, ale jednego. Chodzi o status sędziów przeniesionych arbitralną decyzją obniżającą wiek emerytalny na przedwczesną emeryturę. To było skandaliczne działanie. Teraz pod presją KE, perspektywy decyzji TSUE i jako realizacja decyzji Trybunału o środkach zapobiegawczych ta kwestia została rozwiązana. Problem polega na tym, że w tej chwili KE doskonale zdaje sobie sprawę, że jeżeli polski ustawodawca, w pełni kontrolowany przez partię rządzącą, może dowolnie i w każdej chwili zmieniać ustawy w jedną stronę, to może to robić także w drugą.

Prawdziwym ustabilizowaniem sytuacji, nawet w tym wycinku, będzie dopiero decyzja Trybunału Sprawiedliwości UE. Tego orzeczenia, obowiązującego bezpośrednio w Polsce, Sejm nie będzie mógł zmieniać tak łatwo, jak ustawy.

Oprócz Sądu Najwyższego jest jeszcze przecież podległy władzy Trybunał Konstytucyjny, a także KRS. Co z tymi instytucjami?
Skargi KE i pytania prejudycjalne dotyczą także utworzenia dwóch nowych izb Sądu Najwyższego, co z punktu widzenia konstytucyjnego jest bardzo wątpliwe. Przypomnę, że jedna z nich ma rozstrzygać m.in. o skardze nadzwyczajnej, do której KE ma poważne zastrzeżenia dotyczące stabilności prawa; druga wprowadza metody politycznego dyscyplinowania sędziów. I te sprawy nie zostały rozwiązane. Jednym ze źródeł wszystkich patologii związanych z SN jest Krajowa Rada Sądownictwa. Bez niej niemożliwe jest powoływanie nowych sędziów do Sądu Najwyższego, ani opiniowanie o możliwości przedłużenia orzekania. Obecna KRS traktowana jest jako ciało polityczne, a zatem zakłócające zasadę niezależności sądów i trójpodziału władzy.

Zapominamy czasem, że oprócz SN i KRS przed Trybunałem Sprawiedliwości UE jest jeszcze sprawa dotycząca ustawy o sądach powszechnych. Ostatnio coraz mniej się o tym mówi. Symbolicznie jest to może mniej widoczne, ale daje ministrowi sprawiedliwości silną władzę nad prezesami i wiceprezesami sądów, a im z kolei nad sędziami. To prowadzi w konsekwencji do podległości sądów ministrowi.

Nawet jeżeli przyjąć nowelizację ustawy o SN za działanie w dobrej wierze, to jak widać, dotyczy tylko niewielkiego wycinka rzeczywistości.

Pan wierzy w dobrą wolę rządzących?
Nie wierzę, zwłaszcza w tej sprawie. Nowelizacja ustawy o SN była pewnego rodzaju trikiem – uczeń dostał od nauczyciela dwójkę, a następnego dnia stwierdził, że to on sam wystawił sobie taką ocenę. To próba zachowania twarzy, gra wobec publiczności krajowej PiS-u, chęć pokazania, że władza nie będzie się uginać przed Luksemburgiem czy Brukselą. Poza tym

z ust najwyższych rangą polityków PiS-u słyszeliśmy od początku zapewnienia, że zmiany strukturalne i kadrowe w SN są niezbędne, bez tego nie ma mowy o “naprawie” wymiaru sprawiedliwości. Gdy nagle dokonują zwrotu o 180 stopni, to tylko ktoś nierozsądny i naiwny mógłby dopatrywać się dobrej woli. To jest po prostu zagranie pod publiczkę.

O konieczności “wymiany pokoleniowej” w SN przekonywał m.in. prezydent. To zresztą był jego projekt, a zmiana jest dla niego upokarzająca. Myśli pan, że rzeczywiście zastanawia się, co w tej sprawie zrobić?
Powiem coś, co zapewne pani nie zaskoczy – mam do tego prezydenta zerowe zaufanie. Jeżeli zapadła strategiczna decyzja, że należy “połknąć tę żabę”, wytrącić Trybunałowi oręż i przyjąć ustawę, to nie ulega wątpliwości, że po odegraniu szopki nowelizację podpisze. Pamiętajmy zresztą, że wtedy kiedy w pośpiechu parlament przyjmował ustawę, PiS liczył na to, że KE wycofa skargę. To był jeden z celów strategicznych ustawy, który nie został osiągnięty.

Może to dobry pretekst do jej odrzucenia?
Nie sądzę. W przypadku cynicznej kalkulacji zysków i strat, gdyby prezydent odmówił podpisania ustawy, to PiS poniósłby same straty. Muszą po prostu to przetrawić.

Jarosław Kaczyński jest politykiem bardzo cynicznym, ale nie irracjonalnym. Gdyby zdecydował się na wycofanie ustawy rękoma prezydenta, to wówczas gra rozpoczyna się od początku. Niczego by nie zdobył, a bardzo dużo stracił.

Widać, że presja ma sens?
Oczywiście! Jedyną przyczyną zmiany ustawy o SN jest rozwijający się proces prawny w Trybunale Sprawiedliwości UE. Nawet jeżeli rządzący zrobili to tylko ze względów strategicznych i cynicznych. Gdyby nie było nacisków z Luksemburga i Brukseli, to nic takiego by nie nastąpiło. PiS już dawno przemeblowałby SN, niczym się nie przejmując. Czynnik unijny jest zatem kluczowy. Ale postawa decydentów unijnych, w szczególności Fransa Timmermansa, ukształtowana jest do pewnego stopnia przez postawę środowisk liberalno-demokratycznych.

Gdyby w Polsce panowała głucha cisza, odważni prawnicy nie podejmowali stale akcji w obronie rządów prawa, to unijni urzędnicy mieliby dużo mniejsze bodźce, aby rządów prawa bronić. Tu jest pewna synergia, ale w jej ramach kluczowym czynnikiem jest Bruksela.

Bardzo istotne jest też to, że proces europejski jest wielowątkowy, dla wielu osób nawet niezrozumiały i zagmatwany. Ale on dopiero wtedy staje się efektywny. I tak jest w przypadku Polski. Mówimy o sprawach przed TSUE; o rozwijającej się procedurze art. 7, która symbolicznie ma jednak większe znaczenie; o pojedynczych sądach powszechnych w kilku państwach członkowskich, które negują istnienie praworządności i na tej podstawie kwestionują wydawanie przestępców na podstawie Europejskiego Nakazu Aresztowania.

Polska jest pod pręgierzem złożonym z wielu elementów. Dopiero jak zdamy sobie z tego sprawę widzimy, dlaczego presja może być skuteczna.

W kontekście relacji Polska-UE często z ust polityków opozycji pada słowo Polexit. To strachy na Lachy? Czy realne zagrożenie?
To nie są strachy na Lachy, ale poważne ostrzeżenia. Z punktu widzenia subiektywnych motywacji i intencji czołowych liderów PiS-u mogą nie chcieć wyprowadzić Polski z UE. W tej sprawie jestem w stanie przyznać im pewien kredyt zaufania. Ale jednocześnie godzą się na działania albo nawet sami je inspirują i przeprowadzają, które obiektywnie mogą doprowadzić do sytuacji, w której dalsze członkostwo Polski w UE nie będzie możliwe. Politycy PiS-u udają, że skoro tego nie chcą, to problemu w ogóle nie ma, ale to nie jest prawda.

Ewidentnym przykładem takiego mechanizmu, skandalicznym z punktu widzenia prawnego, jest wniosek ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry o sprawdzenie konstytucyjności traktatu UE w zakresie pytań prejudycjalnych dotyczących ustroju sądów

Co będzie, jeżeli podjęta zostanie decyzja polityczna nakazująca Trybunałowi Konstytucyjnemu zgodę na ten wniosek? Jeżeli tak się stanie, czyli pytania prejudycjalne zostaną uznane za niezgodne z konstytucją, to postawi nas poza UE. Unijny traktat nie przewiduje żadnych ograniczeń dotyczących treści pytań prejudycjalnych, o ile tylko mieszczą się w zakresie prawa unijnego, a zasady praworządności mieszczą się. A nie można być członkiem wspólnoty, zastrzegając sobie nierespektowanie obowiązujących zasad. A zatem

nawet jeżeli nie chcą wyprowadzić Polski z Unii, to działają w sposób tak nieodpowiedzialny i infantylny, że mogą doprowadzić do tego, że znajdziemy się poza UE.

Politycy PiS-u przekonują, że UE nie może nas do niczego zmusić. Poza tym to “wyimaginowana wspólnota”. Takie wypowiedzi są przez zachodnich polityków traktowane poważnie?
Przede wszystkim podważają istotę tego, czym jest Unia. To nie jest tylko organizacja międzynarodowa, do której można się przyłączyć, a jak nam się coś nie spodoba, to po prostu udawać, że tego nie ma albo zgłosić zastrzeżenia i nie być tym związanym. To jest zupełnie inny typ wspólnoty, mający charakter ponadnarodowy. To pewna społeczność, w której duża część suwerenności państw członkowskich jest przenoszona na całość Unii. Zyskujemy pewną suwerenność w odniesieniu do możliwości decydowania o tym, jakie będą normy obowiązujące np. w Hiszpanii czy Portugalii, ale inne państwa mają także wpływ na to, o czym my decydujemy. Nasza suwerenność została rozszerzona, ale nie mamy już wyłączności na decydowanie o naszych sprawach. To był przecież nasz suwerenny wybór, nikt nas do tego nie zmuszał. Wprost przeciwnie.

Przypomnę, że perspektywa wejścia Polski i innych postkomunistycznych krajów do UE była przez szereg starych państw członkowskich traktowana z dużym sceptycyzmem, niechęcią i przewidywaniem, że będą kłopoty. Jak widać, niebezpodstawnie.

Wybory do PE zbliżają się wielkimi krokami. Jaką przedwyborczą taktykę wybierze PiS?
To będą dla PiS-u bardzo trudne wybory. Po pierwsze dlatego, że w wyborach europejskich nadreprezentowany jest elektorat wielkich miast, a jak już dobrze wiemy z ostatnich wyborów, ten elektorat gremialnie opuszcza PiS. Dlatego rządzący są w gorszej pozycji, niż w innych wyborach. Po drugie, opozycja musi cały czas podkreślać, że przełożenie europosłów PiS-u na procesy decyzyjne w Unii jest minimalne, ich głos się właściwie nie liczy. Dla nich głównym punktem odniesienia jest to, co dzieje się w Polsce, siedzą w kraju i pilnują swojej pozycji względem prezesa.

PiS jest częścią politycznej rodziny Europejskich Konserwatystów i Reformatorów, która jest mieszanką dziwaków, eurofobów i pro-Putinowców. Nie obsadzają dobrymi ludźmi najważniejszych komisji, w których dzieją się ważne rzeczy dotyczące przede wszystkim budżetu, oni wolą “zabawowe” komisje typu stosunków zagranicznych: jeździ się po świecie, ale możliwości decyzyjne – żadne. Musimy to bardzo wyraźnie podkreślać – PiS ma w UE znaczenie marginalne i sami skazali się na izolację.

Jeżeli prawda o tym przejdzie do świadomości publicznej wyborców przed wyborami i zrozumieją, że głosowanie na europarlamentarzystów PiS-u nic Polsce z punktu widzenia procesów decyzyjnych nie daje, to PiS będzie na straconej pozycji. Czy uda się zakorzenić taką świadomość? Nie wiem, bo nie jest to prawda łatwa do wytłumaczenia w jednym zdaniu.

Co Polacy rozumieją z “przepychanek” dotyczących listu ambasador USA w Polsce do premiera w sprawie wolności mediów?
Bardzo ważne jest tłumaczenie i podkreślenie, że w tym przypadku PiS gotów jest podważyć kluczowe interesy związane z bezpieczeństwem i strategią międzynarodową, aby tylko nie pozwolić innym krytykować swojej polityki wewnętrznej. To PiS od początku przekonywał, że z punktu widzenia strategii i bezpieczeństwa Stany Zjednoczone są najważniejszym sojusznikiem, przedstawianym jako mocarstwo, które może dać nam realny parasol bezpieczeństwa. A to, co się teraz dzieje, pokazuje prawdziwe, nie tylko deklarowane, priorytety PiS-u.

Gdy położyć na szali z jednej strony bezpieczeństwo narodowe Polski, a z drugiej strony spokój decydentów pisowskich, którzy nie chcą być krytykowani przez inne państwa, to władza wybiera to drugie. To niesłychana kompromitacja! W dzisiejszym świecie prawa człowieka, także wolność mediów, nie są indywidualną kwestią suwerennych państw. Tak mówili komuniści, a PiS to teraz bezwiednie powtarza. Ale ta epoka już minęła.

“Polska i Stany Zjednoczone pozostają w bardzo dobrych relacjach i nie zmieni tego ten jeden incydent” – przekonuje rzecznik rządu. To zaklinanie rzeczywistości?
Rządzący albo się oszukują, albo nie mają dostatecznej wiedzy, zwłaszcza o mentalności i poglądach w Stanach Zjednoczonych. Są pewne rzeczy, które dla Amerykanów są ponadpartyjne i niepodlegające żadnym negocjacjom. Jedną z takich spraw jest kwestia antysemityzmu, drugą – wolność mediów. Obie te kwestie w sposób laboratoryjny “wyskoczyły” przy sprawie nowelizacji ustawy o IPN, teraz pojawiła się znowu sprawa wolności mediów.

Polskim propagandzistom może wydawać się, że jeżeli wydadzą z siebie mocne pogróżki, to ktoś w Waszyngtonie pomyśli, że pani ambasador postąpiła źle, ale będzie zupełnie odwrotnie.

Tego typu tupanie nogą może tylko wzmocnić pozycję Georgette Mosbacher, widzianą przez swych zwierzchników jako ambasadorka działająca w populistycznym i autorytarnym kraju.

Jaka powinna być reakcja rządzących na taki list?
W normalnym kraju nie byłoby powodów do pisania takiego listu. Członkowie rządu nie angażowaliby się w krytykę niezależnych mediów tylko na podstawie bezpodstawnego oskarżenia. Co innego, jak sugestie o prowokacji przygotowanej przez TVN padają z ust dziennikarzy, a co innego jak twierdzi tak członek rządu, w tym wypadku minister spraw wewnętrznych. To znaczy, że rząd ogranicza media, oskarża o nieetyczne i nieprofesjonalne zachowanie, nie mając do tego żadnych podstaw.

Nie można tego traktować inaczej jak pogwałcenie wolności mediów. Odpowiedzią powinno być przyznanie się do winy w dyplomatycznym języku i zapewnienie, że władza będzie respektowała w pełni wolność mediów.

Dlaczego właśnie ten reportaż, o neonazistach w Polsce, jest taką solą w oku rządzących?
Wydaje mi się, że reportaż był pretekstem. Chodziło o to, aby odsunąć od siebie wizerunek państwa, w którym tolerowani są neonaziści. Nie chodzi przecież o samo istnienie takiej grupy, bo tego typu ekstremiści są w każdym kraju demokratycznym; prawdziwy problem polega na tym, jaką mają swobodę działania. Reportaż “urodziny Hitlera” pokazywał, że uważają się w pewnym zakresie za bezkarnych.

Atakując dziennikarzy i oskarżając ich o prowokację, tylko potwierdzają takie przypuszczenia.
To pokazuje irracjonalność tej reakcji.

Właściwa reakcja powinna być skierowana przeciwko neonazistom, a nie dziennikarzom. To powinien być jasny przekaz – nie tolerujemy takich sprzecznych z prawem zachowań.

Rozmawiamy o bezpieczeństwie akurat w czasie, kiedy zaostrzył się konflikt za naszą wschodnią granicą. To nie daje rządzącym do myślenia?
Gdy tylko doszło do oczywistej rosyjskiej agresji, z godziny na godzinę śledziłem oficjalną stronę internetową prezydenta. Ktokolwiek na świecie chce poznać oficjalne stanowisko państwa, to zajrzy właśnie tam.

Jedynym śladem krytyki, i to w bardzo zawoalowanej formie, była wypowiedź na konferencji prasowej ministra Krzysztofa Szczerskiego. I tyle. Przecież w momencie takiego kryzysu powinien wystąpić prezydent, odezwać się do Polaków i zapewnić o naszym poparciu dla braci i sióstr Ukraińców.

Andrzej Duda zdecydował się na konferencji prasowej w Sofii nazwać Rosję agresorem.
Tylko że nastąpiło to za późno. Czas ma w takich sprawach wielkie znaczenie. Polska jako sąsiad i najbliższy sojusznik powinna w pierwszych godzinach jednoznacznie i oficjalnie wesprzeć Ukrainę. Dla mnie brak takiej reakcji jest rozczarowujący.

Dlaczego nie stawiamy się już w roli “ambasadora Ukrainy”?
Po upadku komuny taka była nasza strategiczna rola. Najwyraźniej taka koncepcja została porzucona. Dlaczego? Wydaje mi się, że ze względu na krajowe siły, które rozgrywają historyczne zaszłości dla mobilizowania antyukraińskich uczuć.

Jak rozwinie się afera KNF? Jaka polityczna decyzja zostanie albo została już podjęta?
Tu są dwie kwestie – jakie powinny być i jakie będą podejmowane decyzje. W tej sprawie powinna powstać komisja śledcza, co do tego nie mam wątpliwości. Mówienie, że nie powołuje się komisji, jeżeli organa państwa działają prawidłowo, jest demagogią. Jeżeli mamy do czynienia z materią, która wskazuje na możliwość korupcji sięgającej tak daleko i głęboko, że jest to poza zasięgiem rutynowej procedury prokuratorskiej, to nie ma innego wyjścia.

W tę aferę zaangażowane są KNF, NBP, prywatne banki, CBA, niektóre media, pojawiają się także SKOK-i. Komisja śledcza jest niezbędna wszędzie tam, gdzie można mieć uzasadnione podejrzenia, że normalne instytucje państwa mają bodźce do omijania niewygodnych spraw. Tego nie uniesie żaden prokurator, a w szczególności podporządkowany politykowi, czyli Prokuratorowi Generalnemu.

Nie będzie komisji śledczej. PiS się na to nie zgodzi.
Działania komisji śledczej musiałyby pokazać, że PiS zbudował państwo quasi-mafijne. Przynajmniej część aparatu państwowego jest w chorej symbiozie z organizacjami finansowymi, partią rządzącą i mediami. PiS rękami i nogami będzie się bronił przed ukazaniem anatomii chorego państwa.

Mamy przecież do czynienia z załamaniem się jakiegokolwiek podziału władzy. Cała władza jest w rękach jednego człowieka, ale rzeczywisty “cykl produkcyjny” rozgrywa się niżej.

I dlatego potrzebna była ustawa o sądach powszechnych i przejęcie nad nimi kontroli?
Do tego potrzebne było połączenie prokuratury z Ministerstwem Sprawiedliwości, przejęcie TK i służby cywilnej. Ale sądy odgrywają kluczowe znaczenie, a w ramach sądów kluczowe znaczenie ma nowy system dyscyplinarny. Jeżeli miałbym wskazać dzisiaj na jeden element państwa pisowskiego, który jest najbardziej chory, to byłaby to Izba Dyscyplinarna w SN. Ona symbolicznie pokazuje wszystko, co jest najgorsze w zdeprawowaniu systemu sądownictwa, poddaniu sędziów i sądów kontroli politycznej.

Fakt, że sędziowie mogą być wzywani przez rzeczników dyscyplinarnych ze względu na treść swoich orzeczeń, jest czymś niezwykle skandalicznym! Od zmiany orzeczeń mamy przecież kontrolę instancyjną. Powoli niestety oswajamy się z systemem, w którym sędziowie są rozliczani przez polityków za treść swoich orzeczeń. A nie powinniśmy.

Afera KNF, wybory samorządowe, zmiany w Sądzie Najwyższym, konflikt z ambasador USA… Jarosław Kaczyński ma poważny orzech do zgryzienia?
Mam impresjonistyczne wrażenie, niepoparte dowodami i sondażami, że punktem przełomowym była przegrana PiS-u w Warszawie. Od tego momentu system władzy PiS-u wszedł w okres dekadencji. Oni już nie mają tej energii i dzikiej dynamiki, która napędzała ich przez 3 lata. Nagle wielkie siły społeczne pokazały im czerwoną kartkę. To nie znaczy, że poniosą porażkę w wyborach parlamentarnych albo będą bardziej strawni. Często właśnie w okresach dekadenckich władza staje się najbardziej groźna, dokuczliwa i przykra dla obywateli. To właśnie teraz mogą wychodzić wszystkie najgorsze paranoje, obsesje i kompleksy. Co widać zresztą w epizodzie dotyczącym ambasador USA. Ale mam wrażenie, że moment rewolucyjnego entuzjazmu się skończył. Jarosław Kaczyński i jego współpracownicy zobaczyli, że powoli wchodzą w okres schyłkowy.


Zdjęcie główne: Wojciech Sadurski, Fot. YouTube