Prof. Witold Orłowski: Rząd zaklina rzeczywistość

Od ponad 1,5 roku rząd realizuje ambitny, kompleksowy projekt mający rozbudzić polską gospodarkę. Czwartkowe dane GUS potwierdziły słuszność kierunku, który wybraliśmy – “gospodarka plus” jest faktem – powiedziała w piątek premier Beata Szydło. – To zaklinanie rzeczywistości. Pani premier podaje przykłady, które są oczywiste. Jeżeli daje się ludziom pieniądze, to je wydają. Dziwne, żeby rząd oczekiwał innych danych GUS-u. Niestety, jestem absolutnie przekonany, że podwyżki podatków są nieuniknione – mówi prof. Witold Orłowski, ekonomista.

Justyna Koć: GUS podał, że sprzedaż wzrosła o 9,7 proc. Czy te dane rzeczywiście są potwierdzeniem, że działania rządu w sferze gospodarczej się sprawdzają?
Prof. Witold Ostrowski: Rozróżnijmy dwie rzeczy. Jeżeli rząd przekazał ludziom do wydania 21 mld zł, to byłoby wyjątkowym zjawiskiem, gdyby ludzie nie zwiększyli swoich zakupów w sklepach. W następnym roku będzie zresztą więcej. Fakt, że wydali więcej pieniędzy niż do tej pory wydawali, wydaje się być sprawą oczywistą. Nie widzę powodów do specjalnego świętowania.

Program 500 Plus to nie jest program, który zakładał danie więcej pieniędzy na dziecko, żeby ludzie wydali to w sklepach, tylko celem program jest trwała zmiana trendu demograficznego. To program niezwykle kosztowny i realizowany na kredyt, tzn. kosztem zadłużenia budżetu, co zresztą przyznawał wicepremier Morawiecki, tylko nie chciał specjalnie podtrzymywać tego później.

Natomiast zwracam uwagę na coś innego: program 500 Plus to nie jest program, który zakładał danie więcej pieniędzy na dziecko, żeby ludzie wydali to w sklepach, tylko celem program jest trwała zmiana trendu demograficznego. To program niezwykle kosztowny i realizowany na kredyt, tzn. kosztem zadłużenia budżetu, co zresztą przyznawał wicepremier Morawiecki, tylko nie chciał specjalnie podtrzymywać tego później, natomiast jego efekty będą rozliczane nie z tego efektu, że ludzie dostali więcej pieniędzy i je wydali, tylko z tego, czy dał efekt, o którym była mowa w założeniach. Czy dał trwałą zmianę trendów demograficznych.

Spodziewa się że pan, że przyniesie ten efekt?
Na to jest jeszcze za wcześnie, można tylko gdybać, czy taki efekt będzie. Po drugie, czy będzie to efekt stały i po trzecie – jakim kosztem będzie osiągnięty i czy nie można tego było osiągnąć w sposób inny. Będzie to można dopiero oceniać po kilku latach. Mówienie dziś o sukcesie programu jest przedwczesne.

Pamiętam, że na początku mówiono o sukcesie, bo ludzie zgłosili się po pieniądze, co było oczywistą rzeczą. Byłbym bardzo zdziwiony, gdyby nie zgłosili się po nie. Teraz okazuje się , że sukcesem jest to, że ludzie wydali te pieniądze, co zresztą rodzi zaniepokojenie. Jeżeli to fundusze, które maja zwiększyć dzietność, to chciałoby się, żeby te fundusze zostały przynajmniej w części zaoszczędzone, mówię tu o inwestycjach w edukowanie dzieci, wychowanie. Sam fakt, że pieniądze zostały wydane, rodzi moje wątpliwości i samo w sobie nie jest dowodem na działanie programu.

Uważam, że fakt, iż ludzie dostali pieniądze w formie gotówki i je wydali, jest raczej niepokojący i jest wczesnym sygnałem ostrzegawczym, że coś, co powinno służyć przede wszystkim inwestowaniu w edukację dzieci, jest głównie widziane jako dochód do przejedzenia.

Zresztą ja nie podważam słuszności samego programu. Uważam, że Polska powinna więcej wydawać na politykę prorodzinną i nie buntuję się nawet przed wydaniem 21 mld. Natomiast mam wątpliwości co do efektywności tego programu. Uważam, że fakt, iż ludzie dostali pieniądze w formie gotówki i je wydali, jest raczej niepokojący i jest wczesnym sygnałem ostrzegawczym, że coś, co powinno służyć przede wszystkim inwestowaniu w edukację dzieci, jest głównie widziane jako dochód do przejedzenia.

Premier chwali się też, że zmniejszyło się ubóstwo dzieci.
Oczywiście, że tak, ale to można było osiągnąć również w inny sposób. Przypominam, że program 500 Plus ma na celu nie tylko wydanie pieniędzy i zwiększenie obrotów sklepów, tylko ma na celu trwałe zwiększenie dzietności. Ja mam obawy, że to nie rozwiąże trwale problemu, bo dla większości polskich rodzin, mówię o ludziach wykształconych, którzy chcą dobrej pracy dla swoich dzieci i chcą, aby poradziły sobie na rynku pracy, znacznie ważniejsza jest np. możliwość łączenia pracy z posiadaniem dzieci niż dostarczone 500 zł na wydanie miesięczne.

Od samego rozdawania pieniędzy, które się jednocześnie pożycza, trwałego wzrostu się nie osiągnie. To jest jak mieszanie herbaty, od dłuższego mieszania herbata nie stanie się słodsza, trzeba dosypać tam więcej cukru. Gospodarka się rozwija dzięki temu, że ludzie więcej pracują, a tutaj program 500 Plus ma negatywny efekt przynajmniej w części słabiej wykwalifikowanych kobiet; raczej je to zniechęca do pracy niż zachęca.

Ja w przeciwieństwie do pani premier, która uważa, że to program, który odnosi sukces, uważam, że musimy poczekać. Na pewno rząd wziął na siebie ogromne ryzyko i zresztą na nas wszystkich również, bo program jest ogromnie kosztowy. Gdyby to ode mnie zależało, wydałbym te pieniądze w inny sposób.

Premier Szydło tłumaczy, że “gospodarka plus”, która się sprawdza, ma polegać m.in. na rozdawaniu pieniędzy, które następnie nakręcą koniunkturę. Właśnie program 500 Plus jest tego najlepszym dowodem. Premier znalazła cudowny sposób, jak osiągnąć dobrobyt kraju?
To świetny pomysł poza jednym, że wiąże się ze wzrostem zadłużenia. Wicepremier Morawiecki co prawda wykręcał się z tego, ale sam przyznał, że pogram 500 Plus jest na kredyt. Od samego rozdawania pieniędzy, które się jednocześnie pożycza, trwałego wzrostu się nie osiągnie. To jest jak mieszanie herbaty, od dłuższego mieszania herbata nie stanie się słodsza, trzeba dosypać tam więcej cukru. Gospodarka się rozwija dzięki temu, że ludzie więcej pracują, a tutaj program 500 Plus ma negatywny efekt przynajmniej w części słabiej wykwalifikowanych kobiet; raczej je to zniechęca do pracy niż zachęca. A ponieważ to jest dawane na kredyt, w związku z tym oczywiście, że na bieżąco daje korzyści, szczególnie tym, którzy z niego korzystają, ale to nie jest żadna metoda rozwoju. Jesteśmy krajem, który potrzebuje inwestycji i pracy, a przekonanie, że nasz rozwój się osiągnie dzięki temu, że będzie się szybciej mieszać w przysłowiowej szklance, jest błędne.

Ja nie wierzę, że zmian w podatkach nie będzie. Jeżeli państwo się zadłuża, to prędzej czy później pojawia się presja na to, żeby podatki zwiększyć.  Zgadzam się, że kwota wolna od podatku powinna być zwiększana, natomiast myślę, że czeka nas zmiana całej struktury podatków, i myślę, że pani premier jeszcze o tym nie wie, że za pół roku rząd będzie musiał zwiększyć podatki.

Pani premier powiedziała w piątek, że nie przewiduje zmian w podatkach.
A pan wicepremier Morawiecki w sobotę powiedział, że przewiduje zmianę. Co prawda mówił o podwyższeniu kwoty wolnej od podatku, i to jest zmiana, która dla najuboższych byłaby zmianą dobrą, natomiast ewidentnie mamy po raz kolejny dysonans w samym rządzie. Ja nie wierzę, że zmian w podatkach nie będzie. Jeżeli państwo się zadłuża, to prędzej czy później pojawia się presja na to, żeby podatki zwiększyć.  Zgadzam się, że kwota wolna od podatku powinna być zwiększana, natomiast myślę, że czeka nas zmiana całej struktury podatków, i myślę, że pani premier jeszcze o tym nie wie, że za pół roku rząd będzie musiał zwiększyć podatki.

Czyli podatki pójdą w górą?
Nie mam co do tego wątpliwości. Nie wiem, czy już w przyszłym roku, ale nie mam cienia wątpliwości. Budżet dopiero teraz zaczął się stykać z efektami kosztownych polityk. Akurat w przypadku programu 500 Plus wiemy mniej więcej, jaka jest skala tego, natomiast w przypadku obniżenia wieku emerytalnego dopiero w następnych latach poznamy realne koszty tej polityki. Niestety, jestem absolutnie przekonany, że podwyżki podatków są nieuniknione.

Na razie więc nie ma co bać się scenariusza greckiego, natomiast spowolnienia gospodarczego już tak.

Czy widzi pan zatem na horyzoncie scenariusz podobny do greckiego?
Nie, na szczęście nie widzę. Mi się może nie podobać wzrost zadłużenia, który w Polsce jest, ale trzeba uczcie powiedzieć, że jesteśmy na tyle nisko zadłużonym krajem, że możemy jeszcze długo się zadłużać bez ryzyka załamania, natomiast jest pytanie o politykę zwiększenia długu publicznego: w jaki sposób wpływa jednak na perspektywę rozwojową kraju? Nie na ryzyko załamania gospodarczego, bo tego ryzyka w perspektywie najbliższych lat nie ma, natomiast jeżeli rząd przesadzi z podnoszeniem podatków i zwiększaniem wydatków publicznych, to doprowadzi to do spowolnienia wzrostu gospodarczego; wówczas odczujemy to wszyscy, mimo że to nie oznacza scenariusza greckiego.

Zresztą ja w ogóle uważam, że niezależnie od tego, kto rządzi, to jednak polscy politycy są zdecydowanie pod tym względem dużo bardziej odpowiedzialni niż politycy greccy. Na razie więc nie ma co bać się scenariusza greckiego, natomiast spowolnienia gospodarczego już tak.

Zdecydowanie najbardziej kosztowne będzie obniżenie wieku emerytalnego, i to już w przyszłym roku będą miliardy złotych, a z każdym rokiem coraz więcej.

Jak na Węgrzech?
Węgry są krajem przez polityków partii rządzącej często stawianym za wzór, choć od 10 lat tkwią w stagnacji gospodarczej. To dobry przykład, że za niefrasobliwość w finansach publicznych płaci się jednak wolniejszym wzrostem gospodarczym. To jest coś, co niestety może się zdarzyć w Polsce.

Wróćmy do wypowiedzi pani premier. Czy wmawianie ludziom, że dane GUS-u potwierdzają sukces 500 Plus i “gospodarki plus”, to jest kłamstwo?
To raczej zaklinanie rzeczywistości. Pani premier podaje przykłady, które są oczywiste. Jeżeli daje się ludziom pieniądze, to je wydają. Dziwne, żeby rząd oczekiwał innych danych GUS-u. Ważniejsze jest, jakie da to efekty dla gospodarki, szczególnie w połączeniu z innymi programami rządu. Sam program 500 Plus ma w sumie ograniczoną skalę i z całą pewnością to nie jest poważne zagrożenie dla finansów, bo nie wymusi wzrostu podatków samo w sobie. Natomiast w połączeniu z innymi zjawiskami, jak np. obniżenie wieku emerytalnego, już może.

Ci, którzy zechcą skorzystać, będą nas kosztować, bo skorzystali, a ci, którzy nie skorzystają i będą chcieli pracować dłużej, też nas będą kosztować. Tak źle i tak niedobrze.

Zaraz nam dojdzie jeszcze Mieszkanie Plus i inne “plusy”…
Zdecydowanie najbardziej kosztowne będzie obniżenie wieku emerytalnego, i to już w przyszłym roku będą miliardy złotych, a z każdym rokiem coraz więcej.

Rząd chyba zaczyna zdawać sobie z tego sprawę, bo już zaczyna szukać pomysłów na utrzymanie ludzi na rynku pracy.
Tylko że teraz nie jest łatwo. Pomysł rządu, że będzie dopłacać ludziom za pozostanie na rynku pracy, jest równie kosztowny. Ci, którzy zechcą skorzystać, będą nas kosztować, bo skorzystali, a ci, którzy nie skorzystają i będą chcieli pracować dłużej, też nas będą kosztować. Tak źle i tak niedobrze.

---

Zdjęcie główne: Witold Orłowski, Fot. Adrian Grycuk, licencja Creative Commons