Gra idzie o przyszłość demokracji w Polsce, o państwo prawa, wolność słowa, prawa obywatelskie. Kolejne 4 lata rządów PiS-u są ogromnym zagrożeniem dla tych wartości. Kaczyński nawet tego nie ukrywa. Oczywiście używa słów zakłamujących rzeczywistość, ale jak się zdeszyfruje ten jego język, to wiadomo, co będzie. Wiadomo, że określenie “reforma sądów” oznacza całkowite podporządkowanie ich władzy wykonawczej, czyli PiS-owi – mówi nam prof. Tomasz Nałęcz, historyk, były doradca prezydenta Bronisława Komorowskiego i były marszałek Sejmu. Rozmawiamy o kampanii, zepsuciu władzy i wyborach. – Gra toczy się zatem o naprawdę dużą stawkę, tak wysokiej nie było od 1989 roku. Były różne koncepcje stronnictw ubiegających się o władzę, ale takiej jeszcze nie było. To są także moje odczucia i obawy – podkreśla
JUSTYNA KOĆ: W najnowszym sondażu PiS z niewielką przewagą nad opozycją zdobywa 234 do 226 mandatów. Sondaż prognozuje też rekordową frekwencję: 63 proc. ankietowanych deklaruje, że na pewno pójdzie, 20 proc. – że prawdopodobnie pójdzie. Będzie rekord?
TOMASZ NAŁĘCZ: Zdziwiłbym się, gdyby frekwencja była rzeczywiście na poziomie z sondażu, bo jeżeli zsumuje się wyniki, to do urn miałoby pójść ponad 80 proc. wyborców. To frekwencja niewyobrażalna i byłby to rekordowy wynik. Zawsze w sondażach wychodzi wyższa frekwencja, powód jest prosty – aby zagłosować, trzeba zaangażować się w realne działanie.
Jednak wielu ekspertów mówi o rekordowej frekwencji.
Trudno być tu prorokiem, ale podejrzewam, że frekwencja, mimo że nie będzie na takim poziomie jak wskazuje sondaż, to i tak będzie rekordowa, pewnie koło 60 proc. Wyższa frekwencja była tylko w wyborach prezydenckich, i to w momencie ogromnej koncentracji, kiedy rywalizował Wałęsa z Kwaśniewskim w II turze w 1995 roku. Frekwencja będzie wysoka, bo obie strony są przekonane, że gra toczy się o wysoką stawkę, i słusznie.
Dlaczego?
Inne są motywacje zwolenników PiS-u i partii opozycyjnych. Ci drudzy uważają – i słusznie – że gra idzie o przyszłość demokracji w Polsce, o państwo prawa, wolność słowa, prawa obywatelskie. Kolejne 4 lata rządów PiS-u są ogromnym zagrożeniem dla tych wartości. Kaczyński nawet tego nie ukrywa. Oczywiście używa słów zakłamujących rzeczywistość, ale jak się zdeszyfruje ten jego język, to wiadomo, co będzie. Wiadomo, że określenie “reforma sądów” oznacza całkowite podporządkowanie ich władzy wykonawczej, czyli PiS-owi. Sądy mają według Kaczyńskiego zachowywać się tak jak dziś prokuratura; jeśli przedmiotem postępowania prokuratury jest sprawa z udziałem Kaczyńskiego i dwóch wież, to widzimy, jak działa prokuratura – w ogóle nie działa. Ten sam model ma zostać przeniesiony na sądy.
Kaczyński mówi o reformie, ale każdy wie, co w jego ustach to znaczy – to demolka.
Podobnie będzie z tą częścią mediów, które postulują wolność i nie są po stronie władzy. Oczywiście Kaczyński mówi o unarodowieniu i spluralizowaniu, ale tu również wszyscy wiemy, o co chodzi. Wystarczy spojrzeć na media zwane kiedyś publicznymi. Gra toczy się zatem o naprawdę dużą stawkę, tak wysokiej nie było od 1989 roku. Były różne koncepcje stronnictw ubiegających się o władzę, ale takiej jeszcze nie było. To są także moje odczucia i obawy.
Jeżeli chodzi o drugą stronę, to rozumiem ją, choć nie podzielam ich obaw. Wielu Polakom PiS skutecznie wmówił, że jak tylko opozycja wygra wybory, to polityka socjalna, którą wprowadził, ulegnie zniszczeniu – to nie jest prawda. Ugrupowania opozycyjne złożyły twarde deklaracje w tej sprawie i ja daję im wiarę. Tę szeroko zakrojoną politykę PiS-u może zniszczyć jedna rzecz, czy nadwyrężyć w zależności od skali zagrożenia – kryzys w gospodarce. Jeśli Polska znajdzie się w sytuacji jak Grecja, to niezależnie, kto będzie rządził, chcąc ratować kraj przed ostateczną klęską gospodarczą i przed anarchią, będzie musiał radykalnie obniżyć wydatki z budżetu. Także wydatki socjalne.
Co do sytuacji gospodarczej, to PiS nie ma żadnej cudownej recepty, tylko trafił na dobrą koniunkturę, uśmiechnął się do niego los, ale już są znaki, że ta koniunktura zaczyna się załamywać.
Czy był pan zdziwiony aferą Mariana Banasia?
Byłem zszokowany, choć nie do końca. Zdziwiła mnie szybkość procesu, bo Jarosław Kaczyński czyni coraz bardziej z polskiej demokracji wydmuszkę: zachowuje instytucje, które były filarami systemu demokratycznego, ale obsadza ich swoimi ludźmi. Forma zatem pozostaje ta sama, ale treść już jest zupełnie inna. W gruncie rzeczy mamy miękkie osuwanie się w system autorytarny. Każdy historyk i politolog wie, że system autorytarny służy demoralizacji ludzi władzy, bo nie ma mechanizmów kontroli. My nie mamy w Polsce systemu autorytarnego, jest jeszcze fragment niezależnej opinii publicznej. To przecież dzięki dziennikarzom, a nie służbom specjalnym sprawa Banasia ujrzała światło dzienne. Wydawało mi się, że Kaczyński i jego ludzi mają świadomość, że jest jeszcze szereg instytucji obywatelskich niezależnych, które monitorują sytuację. Okazuje się, że bezkarność rozzuchwala.
Sprawa pana Banasia, niezależnie, czym się skończy, bo ja w PiS-owski wymiar sprawiedliwości nie wierzę, pokazuje, że ta demoralizacja postępuje bardzo szybko.
Jak ocenia pan finisz kampanii?
Nabrała tempa. Wydaje mi się, że jednak przytłaczająca większość wyborców jest spolaryzowana, a kampania nie ma dla nich większego znaczenia. Może utwierdzić ich w przekonaniu, mobilizować do głosowania, ale jako tako poglądów nie zmieni. W kampanii wyborczej jest coś z romansu, gdy jedna strona widzi, że drugiej nie zależy, to też macha ręką. Jeżeli coś ma jednak zmienić, to raczej nie na korzyść PiS-u.
Na pewno na tym finiszu nie zyskuje PiS, bo wiele brzydkich spraw PiS-u ostatnio wyszło na jaw. Jeżeli ktoś nie jest bardzo przywiązany do tej partii, to może mieć wręcz odruch wymiotny.
Głosować na formację, która daje wiarę, że minister Ziobro nie wiedział o aferze hejterskiej w swoim ministerstwie, że służby sprawdzają od kilku miesięcy pana Banasia i nie mogą dojść do wniosków, które dziennikarz ustalił nie posiadając możliwości, jakie mają służby, to rzeczywiście trzeba być człowiekiem bardzo zakochanym w PiS-ie, aby nie widzieć tych skaz na wizerunku.
Do wyborów został tydzień, a w niektórych okręgach, np. w Warszawie, jest dwóch kandydatów opozycji do Senatu. Czy któryś z powinien się wycofać?
Oczywiście. Wszyscy kandydaci mniejszościowi powinni się wycofać. Tu sytuacja jest jasna jak słońce. Okręgi są jednomandatowe, a ordynacja jest większościowa. Wygrany bierze wszystko. Tu nie ma dogrywki czy drugiego miejsca. Jeżeli głosy na opozycji podzielą się między dwóch kandydatów, to mimo iż razem zgromadzą większą część głosów, to wygra kandydat partii rządzącej.
Ja bardzo cenię to, co publicznie robi pan Kasprzak, doceniam jego osobistą ofiarność i determinację. Jednak jeżeli w jego okręgu i okręgu pana Ujazdowskiego wejdzie do Senatu kandydat PiS-u, to nie może nam potem tłumaczyć, że chciał dobrze.
Nawet jeżeli pan Kasprzak dobrze chce, to może się okazać, że stanie się tak, że umożliwi zdobycie miejsca w Senacie kandydatowi PiS-u. Polityka oprócz moralności i ideowości musi mieć jeszcze element skuteczności.
Bardzo wiele nieszczęść w przeszłości sprawili idealiści, którzy dobrze chcieli, ale nie potrafili słusznej idei wcielić w życie. Apelowałbym do tych wszystkich kandydatów, którzy dzielą głosy opozycji, aby poza ideami pamiętali o niezbędnym dodatku do polityki, jakim jest skuteczny wybór metody. Pan Kasprzak ma na sztandarach niezwykle piękne wartości i zachowania, ale brakuje mu skuteczności, a jest to wartość w polityce realnej, czyli w dniu głosowania.
Czy wolność kandydowania nie jest solą demokracji?
Nie można też ulegać narracji PiS-owskiej, że przecież jest demokracja, więc niech kandyduje każdy, kto chce – bo ilu jest kandydatów z PiS-u w okręgach do Senatu? Tylko jeden. Dlaczego w PiS-ie nie może kandydować, kto chce? Bo to strategia na samospalenie i prezes o tym wie. Jeszcze jest czas i można wycofać się z kandydowania.
Zdjęcie główne: Tomasz Nałęcz, Fot. Lukas Plewnia, licencja Creative Commons
