Prof. Tomasz Nałęcz: Gdy zaczną się kłopoty, będzie stanowcza rozprawa z opozycją i społeczeństwem

Partia rządząca skupia w swoim ręku coraz więcej władzy, ale jeszcze nie używa w sposób brutalny nowych uprawnień. Przyczyną jest przede wszystkim to, że nie czuje się zagrożona utratą władzy. Ale jeżeli zaczną się kłopoty, to instrumentarium zostanie użyte do stanowczej rozprawy ze społeczeństwem i opozycją – mówi w rozmowie z nami prof. Tomasz Nałęcz, historyk, były doradca prezydenta Bronisława Komorowskiego. – PiS łamie konstytucję, prezydent łamie konstytucję, premier łamie konstytucję. Oni muszą w wolnej Polsce stanąć przed Trybunałem Stanu, nie ma innego wyjścia. Linią, na którą rząd autorytarny zostanie zepchnięty, są ławy sądowe, a potem cele więzienne. Dlatego nie waha się przed użyciem żadnej broni – dodaje.

KAMILA TERPIAŁ: “Mam ciężkie poczucie zwrotu od sensu naszych dziejów wolnościowych ku przepaści. Koniec wolnej Polski. Początek dyktatury i łamania praw obywatelskich, gwałtowne złamanie tradycji narodowych” – napisał na Facebooku prof. Andrzej Friszke. Dramatyczne słowa. Pan by się pod nimi podpisał?

PROF. TOMASZ NAŁĘCZ: Historykowi bardzo łatwo zrozumieć taki wpis. To, co się w Polsce dzieje, działo się już w przeszłości wielokrotnie. Ale ocenianie tego jako dyktatury wydaje się jednak przesadzone. Mamy do czynienia z miękką fazą dyktatury, chociaż wolę mówić o rządach autorytarnych. One mają to do siebie, że bardzo rzadko od razu są ustanawiane jako twarda dyktatura. W Polsce mamy do czynienia z przypadkiem, który nie jest niczym nowym – po rządy autorytarne sięga ugrupowanie, a właściwie lider ugrupowania, które wygrało wybory i łamie wszelkie dotychczas obowiązujące reguły.

Uważam, że w procesie ewolucyjnym dochodzimy do schyłkowej fazy miękkiego autorytaryzmu. Partia rządząca skupia w swoim ręku coraz więcej władzy, ale jeszcze nie używa w sposób brutalny nowych uprawnień. Przyczyną jest przede wszystkim to, że nie czuje się zagrożona utratą władzy.

Ale jeżeli zaczną się kłopoty, to instrumentarium zostanie użyte do stanowczej rozprawy ze społeczeństwem i opozycją. Zasada jest prosta – im partia skupia w swoim ręku więcej władzy, tym jest mniej demokracji. Pesymistyczny wpis prof. Andrzeja Friszke bierze się z obserwacji tego, co się dzieje, ale także z przekonania o nieuchronności jeszcze czarniejszej prognozy rozwoju wydarzeń.

Pan jest optymistą?
Nie mam złudzeń, że przyjdzie moment, w którym PiS się na tej drodze zatrzyma. Ona jest historykom doskonale znana i opisana. Takie działanie nigdy nie jest bezkarne i w przypadku PiS-u też będzie miało swój koniec. Największą słabością rządu autorytarnego jest to, że im więcej władzy zagarnia, tym bardziej słabnie. To rodzi poczucie bezkarności, korupcję, rozpasanie władzy, odsuwanie mądrzejszych na rzecz głupszych.

Największą szansę na karierę w takim systemie mają ludzie o mentalności Rocha Kowalskiego z “Potopu”. W PiS-ie widzę postać, która wypisz, wymaluj do tego obrazka pasuje…

Kto to?
Marek Suski. Tak jak książę Radziwiłł miał kaprys, aby niezbyt mądrego żołnierza mianować oficerem, tak prezes Kaczyński miał kaprys, żeby posła Suskiego zrobić ministrem. On tak nadaje się do roli ministra, jak Roch Kowalski do dowodzenia jakimkolwiek oddziałem. To jest doskonały przykład kaprysu człowieka, który nie musi się liczyć z żadnymi ograniczeniami. W XVII wieku takim człowiekiem był magnat, we współczesnej Polsce to prezes PiS-u. Ale to właśnie poczucie bezkarności powoduje, że partia w coraz głupszy sposób rządzi i przez to naraża się obywatelom.

Ostatni przykład takiej głupoty?
Głosowanie nad wnioskiem prezydenta w sprawie referendum konstytucyjnego.

To, co po odrzuceniu tej inicjatywy robili politycy PiS-u, było festiwalem absolutnej głupoty. Jak można tłumaczyć, że wniosek przepadł głosami senatorów PO, którzy nie mają w Senacie większości?! I nazywać porażkę sukcesem? W demokratycznym systemie takie coś nie byłoby możliwe, bo tylko w państwie twardo trzymanym “za twarz” król może chodzić po ulicy i nikt nie jest w stanie powiedzieć, że jest nagi.

Kiedy w końcu ktoś się odważy krzyknąć, a społeczeństwo dostrzeże, że król jest nagi? Przed wyborami parlamentarnymi?
Już teraz społeczeństwo w coraz większym stopniu to dostrzega. To, jak będą wyglądały najbliższe wybory parlamentarne, zależy od wielu czynników. Uważam, że wynik PiS-u nie będzie najlepszy. Z jednej strony władza mówi o przywiązaniu do wolności i demokracji, a z drugiej sprzeniewierza się temu i łamie zasady – coraz więcej Polaków będzie to zauważało. Poza tym sukces PiS-u wziął się z rozdawnictwa i hojnej polityki socjalnej. Ale ona ma to do siebie, że kolejne grupy ustawiają się w kolejce po pieniądze i trzeba im coraz brutalniej odmawiać. Najlepszym przykładem był ostatni protest osób niepełnosprawnych i ich opiekunów w Sejmie. Rząd nie był w stanie nic wyskrobać, bo kasa zapewne zaczyna świecić pustkami.

Myślę, że wizerunek PiS-u jako formacji wrażliwej społecznie bardzo ucierpiał. A to jeszcze nie koniec, w kolejce będą ustawiały się kolejne grupy i PiS będzie się im narażał.

Najbardziej boję się prób podfałszowania wyborów, chociaż to też może być przeszkoda, na której PiS polegnie. Władza przygotowała sobie instrumentaria, zmieniła kodeks wyborczy, podporządkowała organy sądowe, które orzekają o ważności wyborów, a w polityce jest tak jak w sztuce Czechowa – jeżeli w pierwszym akcie na ścianie wisi strzelba, to ona musi w czasie spektaklu wystrzelić. Jeżeli jakaś siła polityczna przygotowuje sobie broń rażenia na ostatnią godzinę, to jak zegar zaczyna bić, broń zostaje użyta. Rządy autorytarne mają to do siebie, że nie mają się gdzie cofnąć.

Formacja, która szanuje demokrację i konstytucję, może odejść od władzy i przejść do opozycji z nadzieją, że to się niedługo zmieni. Inaczej jest w przypadku ludzi, którzy rządzą w sposób autorytarny, oni po prostu lądują w więzieniu.

Tak będzie i tym razem?
Demokratyczne państwo rozlicza za przewinienia. PiS łamie konstytucję, prezydent łamie konstytucję, premier łamie konstytucję. Oni muszą w wolnej Polsce stanąć przed Trybunałem Stanu, nie ma innego wyjścia. Linią, na którą rząd autorytarny zostanie zepchnięty, są ławy sądowe, a potem cele więzienne. Dlatego nie waha się przed użyciem żadnej broni. Jeżeli werdykt obywateli oznacza oddanie władzy, to trzeba go sfałszować. Ale

wierzę w przywiązanie Polaków do wolności i w to, że nawet zwolennicy PiS-u takiego działania nie zaakceptują. To jest ostatnia linia obrony demokracji.

Bronią, która już zawisła na ścianie i ma w odpowiednim momencie wystrzelić, jest przejęty Sąd Najwyższy?
Nie chodzi tylko o Sąd Najwyższy, który rozstrzyga protesty wyborcze w przypadku wyborów parlamentarnych. Wybory samorządowe oceniają sądy niższych instancji. Jednym z powodów, dla których PiS dokonuje zamachu na niezawisłość sądów i podporządkowuje je politycznej dyspozycji, jest właśnie perspektywa wyborcza. Tym bardziej, że zbliża się festiwal czterech następujących po sobie aktów wyborczych i ta potrzeba staje się bardzo ważna.

Dlatego PiS się tak spieszy z przejęciem Sądu Najwyższego? To jest ostatni element na drodze do twardego autorytaryzmu?
Twardy autorytaryzm to są represje, czyli odnosząc się do tego, co powiedziałem wcześniej, strzelanie ze strzelby, która zawisła na ścianie. Tej fazy jeszcze nie mamy, ale długo nie będziemy na nią czekać. Gdy władza autorytarna przejmuje sądownictwo, to szybko zaczną się ustawione procesy polityczne. Na szczęście w tej godzinie próby okazuje się, że mamy bardzo budującą postawę sędziów.

Wśród 100 sędziów zasiadających w SN nie udało się znaleźć Judasza, który zgodziłby się pójść za rękę z łamiącym konstytucję prezydentem. Ale wśród 10 tys. sędziów w całym kraju znajdą się zapewne tacy, którzy dadzą się złamać i będą posłuszni władzy, tak jak w Trybunale Konstytucyjnym.

Z przejęciem SN władza spieszy się także ze względu na nasze członkostwo w UE. PiS naiwnie sądzi, że jeżeli gwałtu dokona przed wyrokiem Trybunału Sprawiedliwości, to fakty dokonane zostaną zaakceptowane. Nie chce się także ostro konfliktować z instytucjami europejskimi, bo nie chce narazić się swoim proeuropejskim zwolennikom. Dlatego też robiąc wszystko, aby wyprowadzić Polskę z Unii, zapewnia, że tego nie zrobi. Dzisiaj europejski ogranicznik jest jednym z najpoważniejszych, jeśli chodzi o bezprawie, jakie czyni władza.

Prezydent bez wahania podpisał najnowsze ustawy sądowe. Był pan zaskoczony?
Nie! Prezydent od początku czuł się tylko aparatczykiem PiS-u i kierował się tylko interesem partyjnym. Był moment zawahania w zeszłym roku po wetach do ustaw sądowych, ale szybko okazało się, że nie chodziło o obronę praworządności, tylko własnej pozycji w partii. Po prostu poczuł się za bardzo upokorzony przez ministra sprawiedliwości.

Zachował się jak zbój, który pokłócił się z hersztem o obronę łupów. Ale nawet w tej roli służebnej jest bardzo nieudolny. Pokazał to podczas przejmowania Sądu Najwyższego, kiedy nie był nawet na tyle odważny, żeby wręczyć odwołanie I Prezes SN, ale nie tylko.

Nie był też na tyle silny, żeby przeforsować pomysł referendum?
Senatorowie PiS-u, nie Platformy Obywatelskiej, bez mrugnięcia okiem odrzucili wniosek prezydenta, a on nawet na to nie zareagował. Skoro Andrzej Duda uważał, że to była taka dobra inicjatywa i poświęcał jej uwagę przez ponad rok, to powinien przynajmniej wyrazić niezadowolenie i skrytykować senatorów. Zamiast tego wziął długopis i w ciszy gabinetu podpisał kolejną ustawę. Pewnie jest nad Bałtykiem, w Juracie, i boi się wychodzić z apartamentu, żeby go sinice nie zaatakowały.

Prezydent nie uczy się na błędach swojego poprzednika.
To tylko kolejny dowód na całkowity brak profesjonalizmu i nieudolność. Jeśli chciał zgłosić inicjatywę referendalną, to powinien zapoznać się z losami poprzednich inicjatyw. Nie tylko nieszczęsnego pomysłu Bronisława Komorowskiego, ale także wcześniejszej Lecha Wałęsy z 1995 roku.

Do tej pory każda inicjatywa podejmowana na potrzeby wyborcze kończyła się porażką. Bronisław Komorowski też popełnił bardzo poważny błąd. Andrzej Duda miał dwóch znokautowanych poprzedników na ringu, a i tak na niego wszedł. Miał jeszcze szansę zejść z ringu, jak okazało się, że partia mu nie kibicuje. Ale okazji nie wykorzystał i zabrnął za daleko.

Wraca sprawa reparacji. Komisja ustawodawcza pozytywnie zaopiniowała wniosek, by Sejm zwrócił się do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie zasadności immunitetu jurysdykcyjnego obcego państwa w przypadku zbrodni wojennych. Podobno PiS ma taki plan, że wykorzysta TK, który zniesie immunitet państwa niemieckiego tak, żeby można było je pozwać.

(Śmiech)

Dobry plan?
Moja mama zawsze mówiła, że jak Pan Bóg chce na kogoś zesłać nieszczęście, to mu najpierw rozum odbiera. W tym wypadku widzę proroctwo tego powiedzenia. Jeżeli PiS chce wywlec na forum międzynarodowe prawomocność wyroków polskiego TK, to niech to robi… Przecież każdy prawnik powie, że wyroki trybunału w takim składzie są nieważne, bo działa z wadą prawną.

PiS może tylko doprowadzić do tego, że instytucje międzynarodowe będą musiały odnieść się do legalności funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego. Nic więcej nie zyska.

Ale może stracić. To znowu zaogni i tak złe stosunki polsko-niemieckie.
To wpisuje się w scenariusz władzy autorytarnej. Najpierw tłumaczy, że musi mieć więcej władzy, żeby rozprawić się z nieprawościami. Jak zgromadzi uprawnienia, a nieprawości jest tyle samo, a nawet więcej, to trzeba znaleźć jakieś wytłumaczenie i jest nim właśnie zagrożenie zewnętrzne. PiS nie jest taki głupi, żeby wypowiedzieć wojnę, ale cały czas mnoży wrogów. Z Ukraińcami mamy otwarty front walki historycznej. Przez ćwierć wieku kolejne rządy i prezydenci, w tym także Lech Kaczyński, stawali na głowie, żeby budować pojednanie z Ukrainą, kierując się przesłaniem, że nie ma suwerennej Polski bez niepodległej Ukrainy. PiS wszystko przekreśla. To wschodni front, kolejnym jest zachodni. Ale to absurd. Czy bylibyśmy w UE i NATO, gdyby nie Niemcy? To byli nasi protektorzy. Dlatego do tej pory każda ekipa dbała o te relacje. Sprawą reperacji od Niemiec PiS może oczarować swoich zwolenników, ale skoro są tacy odważni, to dlaczego nie zażądają ich od Rosji? Szukając wroga PiS zanurza się głęboko w historię i to jest bardzo niebezpieczne.

Wyciągnięcie reparacji to próba rozwiązania poważnego problemu za pomocą siekiery. Ale jestem przekonany, że ta sprawa odbije się na zdrowiu Jarosława Kaczyńskiego, nie dość, że ma kłopoty z kolanem, to siekierą rozharata sobie stopę.

Jest jeszcze jedno słowo klucz – nienawiść. Taki język działa?
Autorytaryzm odwołuje się do nienawiści. Nie da się zastosować represji na chłodno, trzeba najpierw odczłowieczyć ofiarę. Prześladowca nie tylko godzi się na taką rolę, bo jest polecenie, ale musi także kierować się wewnętrzną motywacją. Chodzi o uruchomienie nienawiści jako siły motywującej do działania. To jest bardzo niebezpieczne, bo to jest siła zaraźliwa, która udziela się obu stronom i eskaluje konflikt. Rozróżniam nienawiść zdeterminowanego opozycjonisty i chłodno działającego autokraty, ale to jest uczucie z tej samej bajki. PiS od początku odwołuje się do nienawiści, używa języka odczłowieczającego przeciwnika. Niestety, to będzie eskalowało, do czasu…

---

Zdjęcie główne: Tomasz Nałęcz, Fot. Lukas Plewnia, licencja Creative Commons