Prof. Stanisław Obirek: Bicz na biskupów musi przyjść z zewnątrz

Uważam, że rząd i partie powinny przede wszystkim zająć się ucywilizowaniem relacji międzyludzkich i relacji państwo-Kościół. Nie jest dobrze, jeśli rząd składa obietnice w ferworze walki przedwyborczej z jednej strony i presji, jaką wywołał fakt medialny, jakim jest film Tomasza Sekielskiego, z drugiej. Działania rządu tym bardziej budzą moje wątpliwości, bo jeszcze nie tak dawno prokurator generalny minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro ogłosił listę pedofili, na której zabrakło miejsca dla księży. Wiarygodność kogoś, kto tak skokowo reaguje, jest bliska zeru – mówi w rozmowie z nami prof. Stanisław Obirek, teolog, historyk, antropolog kultury, były jezuita. – Kościół jako instytucja, która z założenia ma bronić moralności, okazuje się w świetle tego dokumentu instytucją deprawującą i chroniącą zdemoralizowanych księży. To jest moim zdaniem największa nowość, której nie można już zamieść pod dywan. Z tą nową świadomością muszą się zmierzyć biskupi i politycy, w polskim kontekście to partia rządząca i politycy PiS-u – dodaje. Rozmawiamy o pedofilii w Kościele i konsekwencjach, jakie wywołał film “Tylko nie mówi nikomu”. Pytamy też, dlaczego zdecydował się wystąpić w filmie.

JUSTYNA KOĆ: Wystąpił pan w filmie braci Sekielskich “Tylko nie mówi nikomu”. To była trudna decyzja?

PROF. STANISŁAW OBIREK: To była bardzo łatwa decyzja. Jeden z głównych bohaterów filmu, Artur Nowak , który jest adwokatem i od wielu lat prowadzi sprawy pedofilów w sutannach, jest moim przyjacielem od lat. To on razem z autorami filmu jeździł i brał udział w nagraniach i zapytał mnie, czy zgodziłbym się porozmawiać. Nawet do głowy mi nie przyszło, aby chwilę się wahać. Sprawa jest bardzo uczciwie przedstawiona, zamiary reżysera były jasne i przekonujące, więc to była łatwa decyzja.

Czy spotkały pana jakieś konsekwencje z tego tytułu?
Bardzo podskoczyła mi oglądalność mojego hasła w Wikipedii. Moi koledzy z pracy, bez wyjątku, wyrażali się z ogromnym szacunkiem, uważają, że to, co zrobiłem, jak i cały film, jest niezwykle ważne. Krąg moich znajomych, ale też i obce osoby, bo ciągle dostaję maile od osób, które piszą, że dobrze, że wystąpiłem w filmie, że dla nich to ważne. To wszystko utwierdza mnie w przekonaniu, że to była dobra decyzja.

Jakie konsekwencje czeka Kościół? Coraz częściej mówi się, że przynajmniej część episkopatu czeka dymisja, że czas, kiedy biskupi mogli robić konferencje i obiecywać wyjaśnienie sprawy niewiele robiąc dalej, już definitywnie minął.
Ten film uruchomił rzeczywiście pewną lawinę.

Można mówić o skutku kuli śniegowej i to dosłownie od momentu, kiedy został opublikowany w sieci w sobotę 11 maja. Można powiedzieć, że to ten moment, kiedy tajfun dosięgnął polski Kościół katolicki, ale ten tajfun trzeba zobaczyć też w szerszym kontekście, bo mówimy jednak o instytucji globalnej.

Ten sam tajfun dotknął inne Kościoły lokalne 20 lat wcześniej. Mówię tu o reportażu, a potem o filmie “Spotlight” w Bostonie, gdzie w efekcie kardynał Bernard Law, który na początku bardzo niechętnie odnosił się do sprawy, stracił urząd, został przeniesiony do Rzymu. W Kościele amerykańskim doszło do szeregu dymisji, łącznie z kardynałem McCarrickiem. To samo dotyczyło Kościoła irlandzkiego, gdzie komisja rządowo-kościelna opublikowała 2000 stron druzgocącego dla tego Kościoła raportu. Mamy Kościół australijski, gdzie kardynał, bliski współpracownik papież Franciszka, siedzi w więzieniu. Zatem ten kontekst globalny pokazuje, że po pierwsze to, co dzieje się w polskim Kościele, nie jest niczym nadzwyczajnym, są to normalne konsekwencje dostrzeżenia problemu pedofilii wśród księży. Po drugie, jednak pedofilia – co wielu publicystów i polityków, szczególnie z prawej strony, usiłuje pokazywać jako szerszy problem, który nie dotyczy tylko Kościoła, bo dotyczy także murarzy, co telewizja narodowa głosi – w przypadku Kościoła stała się problemem instytucjonalnym. To dobrze pokazuje ten film – w którym patrzymy w oczy ofiarom pedofilów – że pedofilia w Kościele jest problemem zupełnie innym, niż wśród przysłowiowych już murarzy.

Kościół jako instytucja, która z założenia ma bronić moralności, okazuje się w świetle tego dokumentu instytucją deprawującą i chroniącą zdemoralizowanych księży. To jest moim zdaniem największa nowość, której nie można już zamieść pod dywan.

Z tą nową świadomością muszą się zmierzyć biskupi i politycy, w polskim kontekście to partia rządząca i politycy PiS-u.

Jak mierzą się z tym biskupi i episkopat? Są głosy prymasa Polaka czy arcybiskupa Rysia, ale też wypowiedź abp. Głódzia. Co prawda przeprosił za swoje słowa, ale tej wypowiedzi, że “nie ogląda byle czego”, nie da się zapomnieć.
Tu jednak widzę nową jakość. Episkopat mimo swojego zróżnicowania do tej pory mówił jednak jednym głosem. Dziś po raz pierwszy w polskim episkopacie mamy do czynienia z głosami wzajemnie się wykluczającymi. To już nawet nie jest różnica zdań. Biskup Polak, przewodniczący episkopatu Gądecki, Ryś, księża zakonnicy, jak jezuita Jacek Prusak, który wypowiedział się bardzo mocno w tej sprawie o wilkach w koloratkach, czy dominikanin Paweł Gużyński, który mówi o konieczności podania się do dymisji konkretnych hierarchów i biskupów. To jest jakościowo inne i tak naprawdę głos abp. Głódzia odstaje mocno od tego głosu pełnego współczucia do ofiar, wstrząsu, porażenia, jakie ten film powoduje. W moim przekonaniu ta czwórka biskupów, która jest wymieniona w tym filmie, będzie musiała zmierzyć się z konsekwencjami.

Wedle nowego dokumentu papieskiego, który wejdzie w życie w 1 czerwca, a został opublikowany 9 maja, motu proprio “Vos estis lux mundi”, czyli “Wy jesteście światłością świata”, mówi o obowiązku biskupów, mówiąc dosadnie, donoszenia na siebie. Jeżeli jakiś biskup widzi czy wie, że jakiś jego kolega w biskupstwie chronił pedofila, to ma obowiązek oskarżenia go. Abp Polak do tego dokumentu się zresztą odwołał, mówiąc, że jemu abp Głódź nie podlega; rzeczywiście abp Głódź jest udzielnym księciem w Gdańsku, ale to nie znaczy, że jest wyjęty spod jakiejkolwiek kurateli. Abp Polak czy inni mogą donieść na niego do Rzymu, co mam nadzieję już zrobili. Fakt, że abp Charles Scicluna przyjedzie do Polski oznacza, że tak jak w Chile po jego wizycie będzie tsunami.

Nie wiem, czy cały episkopat poda się do dymisji, ale wytypowałbym przynajmniej sześciu, którzy spełniają wszelkie warunki zawarte w dokumencie motu proprio, żeby ich dymisja stała się faktem.

To jest rewolucja w Kościele? Do tej pory doktryna mówiła, że to, co złego w Kościele, dla jego dobra powinno zostać ukryte.
Nawet więcej. W tym motu proprio, który jest krótkim dokumentem, bo to zaledwie 8 stron, jeden z ostatnich paragrafów mówi, że prawodawstwo kościelne, czyli kanoniczne, powinno być uzgodnione z legislacją lokalną. Tutaj komentatorzy zwracają uwagę, że nie ma już tej furtki umożliwiającej ucieczkę od odpowiedzialności, która pozwoliła kardynałowi Law, aby nie ponieść konsekwencji i odpowiedzialności karnej w świetle prawa amerykańskiego, bo Jan Paweł II przygarnął go w Watykanie. To samo dotyczy innych kardynałów czy dostojników kościelnych, którzy chronili się na terenie eksterytorialnym Watykanu. W tej chwili to będzie niemożliwe, bo prawo lokalne, miejscowe, czyli w tym przypadku prawo Polski, powinno ścigać przestępców albo tych, którzy tych przestępców chronią. W tym sensie zgadzam się z panią, że to rewolucyjna nowa jakość.

Ojciec Gużyński powiedział, że to żenujące, że z Watykanu muszą przychodzić wytyczne, że polski Kościół sam nie był w stanie wypracować takich rozwiązań. Zgadza się pan z tym?
Rozumiem te emocje i radykalizm niektórych księży, ale trzeba na sprawę spojrzeć bardzo racjonalnie i powiedzieć, że Kościół jest instytucją hierarchiczną, na czele której stoi papież. Nigdy tak nie było, żeby Kościół sam z siebie się zmieniał. To jest oczywiście związane z przyzwyczajeniami, kulturą lokalną itd. I tak jak Sobór Watykański II dokonał się w Rzymie, ale konsekwencje dekretów soborowych zrewolucjonizowały

Kościół na całym świecie, tak samo regulacje dotyczące dyscypliny i traktowania przestępców w sutannach przychodzą z Watykanu, a nie rodzą się w Kościołach lokalnych, które są grupą ludzi powiązanych ze sobą towarzysko. Zatem nie wymagajmy, że oni sami będą na siebie kręcić bicz. Ten bicz musi przyjść z zewnątrz.

Rząd po emisji filmu zapowiedział, że będą zaostrzone kary za czyny pedofilskie. To dobra strategia?
Zarówno te działania rządu, jak i hasła innych grup politycznych, oceniam bardzo krytycznie. Uważam, że rząd i partie powinny przede wszystkim zająć się ucywilizowaniem relacji międzyludzkich i relacji państwo-Kościół. Nie jest dobrze, jeśli rząd składa obietnice w ferworze walki przedwyborczej z jednej strony i presji, jaką wywołał fakt medialny, jakim jest film Tomasza Sekielskiego, z drugiej. Działania rządu tym bardziej budzą moje wątpliwości, że jeszcze nie tak dawno prokurator generalny minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro ogłosił listę pedofili, na której zabrakło miejsca dla księży. Wiarygodność kogoś, kto tak skokowo reaguje, jest bliska zeru. Nie oczekiwałbym radykalnych, realnych zmian legislacyjnych, ale bardzo konkretnych działań przypominających działania instytucji prawnych w innych krajach, gdzie prokuratura wkraczała w momentach podejrzeń o dokonanie przestępstw. Tu mamy szeroką paletę przykładów prokuratury, która nic nie zrobiła, żeby zabezpieczyć dowody archiwalne w kuriach. Nie słyszałem, żeby o 6 rano ktoś wchodził do kurii biskupiej takiej czy innej czy żeby jakiś biskup był przesłuchany. Zatem

wiarygodność tych deklaracji będzie weryfikowała rzeczywistość, a nie buńczuczne zapowiedzi, że zero tolerancji itd. To znaliśmy już z wcześniejszych wypowiedzi chociażby biskupów z pamiętnej konferencji prasowej, gdzie ten dysonans między szukaniem prawdy o ofiarach i przestępstwach a betonem kościelnym i machiną kościelną jest niczym Rów Mariański, najgłębsza przepaść na Oceanie Spokojnym.

Niezależna komisja powinna powstać? Niezależna od Kościoła, ale też od polityków?
Powinna powstać komisja niezależnych ekspertów złożona z osób, które nie są uwikłane w bieżące interesy polityczne i jakieś niejasne powiązania z Kościołem. To jest konieczne, tym bardziej, że do tej pory Kościół był traktowany jako państwo w państwie, więc dobór tych osób spoza instytucji kościelnych powinien być wyjątkowo staranny. Oni powinni mieć głos decydujący, a nie doradczy czy ekspercki. Nie może być tak, że to Kościół będzie decydować o doborze członków i księża nie mogą wystawiać im świadectwa moralności.

Gdyby dostał pan propozycję uczestniczenia w takiej komisji, zdecydowałby się pan na udział w niej?
Nie, bo po pierwsze moja obecność w przestrzeni publicznej jest dla wielu problematyczna, w tym sensie, że jako były ksiądz mam wartość dodaną i z urzędu jestem wrogiem Kościoła, chociaż nie jestem. Choćby ze względu na ten fakt uważam, że ludzie o mojej czy podobnej biografii nie powinni być w takiej komisji. Mówiąc o osobach o uznanym autorytecie i dorobku naukowym mam na myśli prawników, może antropologów kultury, którzy mają możliwość porównania, co takie komisje wniosły w przezwyciężenie polaryzacji w takich krajach, jak Rwanda w Afryce Południowej, gdzie oczywiście były różne skale tych poróżnień, czy w Argentynie, gdzie taka komisja też była. Myślę, że mamy wystarczającą liczbę takich autorytetów, które powinny mieć mandat społeczny i ich głos powinien być decydujący.

Zdjęcie główne: Stanisław Obirek, Fot. YouTube/Racjonalista.tv