Donald Trump, oprócz osobistych niekompetencji i stronniczości, jest też pod silnymi wpływem dwóch mocarstw bliskowschodnich: Izraela i Arabii Saudyjskiej, które mają na pieńku z Teheranem. To bardzo niedobra sytuacja, bo Ameryka powinna odgrywać rolę takiego uczciwego pośrednika pomiędzy lokalnymi mocarstwami, które czasem skaczą sobie do oczu na Bliskim Wschodzie – mówi nam prof. Roman Kuźniar, politolog z UW, dyplomata, były dyrektor Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych i doradca prezydenta Bronisława Komorowskiego. Pytamy też m.in. o sytuację Polski, której coraz trudniej poruszać się na arenie międzynarodowej. – Polska PiS nie ma rozumnego stanowiska, opartego o solidną analizę, w żadnej ważnej sprawie międzynarodowej. Nie ma też ludzi, którzy mogliby sensowną politykę nakreślić i prowadzić – mówi prof. Kuźniar. I dodaje: – Do tej pory wyglądało, że obecny rząd chce oprzeć politykę zagraniczną na USA. Owszem, będziemy Europie pokazywać gest Kozakiewicza, wstawać z kolan i upadać na głowę, ale z myślą, że zawsze Ameryka, jak będzie trzeba, to nas wybroni. Ale dziś, za Trumpa, także w kontekście niedawnych zadrażnień z Ameryką, rządzący Polską Irokezi już tej pewności nie mają. Jeszcze rok temu Polski rząd opowiedziałby się prawdopodobnie po stronie Ameryki w sprawie porozumienia z Iranem. Dziś nie wiem.

JUSTYNA KOĆ: Donald Trump wycofuje się z porozumienia z Iranem. To początek nowego wyścigu zbrojeń?

PROF. ROMAN KUŹNIAR: To może być początek nowego wyścigu zbrojeń na Bliskim Wschodzie. W szerszym kontekście on już trwa, świat wrócił do niego już kilka lat temu. Decyzje prezydenta Trumpa w tym zakresie tylko ten wyścig nasilają. Zwalnia, o dziwo, Rosja, która wyraźnie nie wytrzymuje, ale jeżeli chodzi o inne kraje z pozostałych regionów świata, to wyraźnie go widać.

Donald Trump tłumaczył, że porozumienie było jednostronne, a z odblokowanych aktywów Iran finansował Hezbollach i antyamerykańską politykę. Zgadza się pan z tymi słowami?
Nie można się tu zgodzić. Prezydent Trump plecie głupstwa i trzeba to jasno powiedzieć. Zresztą uważam, że Trump ma świadomość, że posługuje się nietrafionymi argumentami, że kłamie. Tak samo czyniła administracja Busha, kiedy planowała napaść na Irak w 2003 roku. To, jak wtedy kłamano w sposób nagminny, seryjny, było nie do zniesienia.

Prezydent Trump ma tu daleko idącą łatwość, jeśli chodzi o mijanie się z prawdą i opowiadanie różnych dyrdymałów w sprawach międzynarodowych. Uzasadnienie, które przedstawił, jest zupełnie nieprzekonujące.

To, co jest istotne, to sedno tego porozumienia, czyli zamrożenie irańskiego programu atomowego, które było dotrzymywane przez Iran. Potwierdzają to międzynarodowe, bezstronne instytucje, a także służby z pozostałych mocarstw, które z trudem to porozumienie wypracowywały. Najlepiej świadczy o tym fakt, że chcą pozostać przy tym porozumieniu i uważają je za wartościowe.

Donald Trump, oprócz osobistych niekompetencji i stronniczości, jest też pod silnymi wpływem dwóch mocarstw bliskowschodnich: Izraela i Arabii Saudyjskiej, które maja na pieńku z Teheranem. To bardzo niedobra sytuacja, bo Ameryka powinna odgrywać rolę takiego uczciwego pośrednika pomiędzy lokalnymi mocarstwami, które czasem skaczą sobie do oczu na Bliskim Wschodzie.

Zdarzało się, że Ameryka odgrywała taką rolę. np. za prezydenta Clintona czy Obamy. Kiedy od tego odstępowała, to działy się rzeczy bardzo niedobre.

Co to oznacza dla świata, UE i Polski?
To bardzo niepokojący rozwój wydarzeń dla świata, oczywiście nie wiadomo, czy dojdzie do jakiejś eskalacji i jaki będzie tego dalszy ciąg. Na razie Trump ogłosił, że się wycofał z porozumienia i zapowiedział, że wróci do polityki sankcji. Zresztą do końca tych sankcji z Teheranu nie zdjął. Pod koniec zeszłego roku nałożył nawet nowe. Dobrze by było, gdyby teraz Amerykanie i ich sojusznicy na Bliskim Wschodzie wystrzegali się kroków militarnych, wymierzonych bezpośrednio w Iran, inaczej będziemy mieć wielka wojnę, jakiej dawno nie było. Miejmy nadzieje, że do niej nie dojdzie.

Oczywiście pogłębia się też pęknięcie w stosunkach transatlantyckich. To bardzo niedobrze, że pojawiła się tu kolejna oś sporu. Unia Europejska i pozostałe mocarstwa zostają przy porozumieniu, wiemy, że rozmowy w tej sprawie już trwają.

Sens wspólnoty transatlantyckiej Trump podważał od samego początku, jeszcze zanim został prezydentem. On czuje się bardziej mentalnie i kulturowo jak, dajmy na to, prezydent Zimbabwe czy Filipin. To nie jest polityk, który w sensie kulturowym, aksjologicznym jest człowiekiem Zachodu.

To, że abdykował z przywództwa w świecie zachodnim, to jedna rzecz, ale że nieustannie pogłębia nieufność i różnice we wspólnocie atlantyckiej, niezrozumienie wzajemne, jest również bardzo niedobre. Europa jest dość nieporadna na scenie międzynarodowej w ostatnim okresie, i tu to przywództwo Ameryki było potrzebne. Teraz Europa wie, że nie może podążać za Trumpem, nie może na niego liczyć, bo jest on człowiekiem nieodpowiedzialnym, niekompetentnym. Trudno jest oczywiście rozstać się z Ameryka, bo to ważny sojusz, budowany przez dekady i potrzebny obu stronom, co warto podkreślić. Trump stracił tym zainteresowanie. Wyjście z porozumienia z Iranem wbrew usilnym prośbom i zabiegom Europy to pokazanie nam figi, takie lekceważenie, może nawet upokorzenie starego kontynentu. To będzie musiało mieć pewne konsekwencje. Ja nie wiem, czy Europejczycy odbiorą to tak jak powinni, czyli że powinni budować jedność polityczną i politykę bezpieczeństwa niezależnie od Ameryki, bo ta przestaje być solidnym partnerem. A może zechcą przeczekać Trumpa, trochę czasu niestety jeszcze zostało.

Tak czy inaczej, to kolejny cios w liberalny porządek międzynarodowy, którego Ameryka była wcześniej filarem, który był w interesie Zachodu, ale też służył reszcie świata lepiej niż jakiekolwiek inne wcześniejsze porządki.

A dla Polski co to znaczy?
Jeżeli chodzi o Polskę, to tu jest klapa absolutna. Polska polityka zagraniczna właściwie przestała istnieć. Jest uwikłana w wewnętrzna politykę, skarlała zupełnie. Polska PiS nie ma rozumnego stanowiska, opartego o solidną analizę, w żadnej ważnej sprawie międzynarodowej. Nie ma też ludzi, którzy mogliby sensowną politykę nakreślić i prowadzić.

Zarówno w rządzie, jak i w Kancelarii Prezydenta jest totalna mielizna. Polska przestała być krajem, z którego głosem się liczy i się go oczekuje, mocnym głosem w regionie. Te wypowiedzi, które czasem słyszymy, to jałowa mowa-trawa.

Abstrahując od tego, Warszawa będzie musiała opowiedzieć się po którejś ze stron. Pytanie, czy będzie łamać jedność europejską i trzymać stronę z Amerykanami, czy będzie pasywna, ale jednak trzymać linię z UE. Trudno przewidzieć, bo brak tu sygnałów wskazujących na poważny namysł. Zresztą, w odróżnieniu od poprzednich rządów, ta patologiczna władza dojnej zmiany nie próbuje nawet kontaktu z opinią publiczną, co się robi w odpowiednich formach w normalnych demokracjach.

Do tej pory wyglądało, że obecny rząd chce oprzeć politykę zagraniczną na USA. Owszem, będziemy Europie pokazywać gest Kozakiewicza, wstawać z kolan i upadać na głowę, ale z myślą, że zawsze Ameryka, jak będzie trzeba, to nas wybroni. Ale

dziś, za Trumpa, także w kontekście niedawnych zadrażnień z Ameryką, rządzący Polską Irokezi już tej pewności nie mają. Jeszcze rok temu polski rząd opowiedziałby się prawdopodobnie po stronie Ameryki w sprawie porozumienia z Iranem. Dziś nie wiem.

12 czerwca w Singapurze odbędzie się spotkanie Donalda Trumpa z Kimem, przywódcą Korei Północnej. To rewolucja na arenie międzynarodowej?
To jest niesamowity sukces Korei Północnej, wyjście z tego klinczu, tego zablokowania, w którym byli jeszcze kilka miesięcy temu. Amerykanie dali się tu ograć jak dzieci. Kim najpierw otworzył się na Chiny i Koreę Południową, czym zapewnił sobie osłonę regionalną. A teraz z niemal mocarstwowej pozycji spotyka się z Trumpem. To niemal jak spotkanie na szczycie dwóch mocarstw, Breżniew i Nixon w swoim czasie. To pokazuje upadek Ameryki, jeżeli amerykański prezydent spotyka się na koreańskich warunkach z przywódcą Korei Północnej w Singapurze. Jeszcze parę lat temu nie do pomyślenia, kiedy przypomnimy sobie, kim są Kim i jego Korea. Amerykański prezydent idzie na ten układ i myślę, że w dużym stopniu jest to powodowane jego problemami wewnętrznymi i poszukiwaniem jakiegoś spektakularnego sukcesu, bodaj wydarzenia. Trump ma naturę celebryty i szuka tego poklasku, wie, że takie spotkanie przyciągnie wszystkie media, będą światła, flesze, komentarze. Odwróci to trochę uwagę od jego kłopotów wewnętrznych. Chodzi nie tylko o skandale obyczajowe, niskość moralną, ale nadal wyjaśniane związki z Rosją.

Trump potrzebuje więc fajerwerku, niekoniecznie sukcesu, bo spotkanie z Kimem na koreańskich warunkach nie jest sukcesem na pewno.

Na pewno musimy pogodzić się z tym, że Korea Północna ma broń atomową i nie pozbędzie się jej w przewidywalnej przyszłości. Przeciwnie, ona była potrzebna Korei, aby stać się ważnym graczem i żeby amerykański prezydent traktował ją poważnie, żeby przyjeżdżał na takie spotkanie.

Najważniejsze z tego rozwoju sytuacji dla nas jest to, że nie dojdzie do konfliktu zbrojnego, co jeszcze jesienią zeszłego roku wydawało się bardzo bliskie. Wówczas amerykańscy eksperci szacowali możliwość wybuchu konfliktu czy amerykańskiej akcji militarnej na 30-50 proc. A to bardzo dużo. Teraz jest pytanie, jak wtopić nuklearną Koreę Północną w azjatycki kompleks bezpieczeństwa.

To, co cały świat widzi jako spektakularny sukces i przełom, jest tak naprawdę klęską Ameryki i wielką ułudą?
To porażka Ameryki, ale to nie musi być niebezpieczne. Państwo, które staje się mocarstwem atomowym, staje się z reguły bardziej odpowiedzialne.

Nie zakładajmy od razu, że skoro Korea Północna stała się – i potwierdzi to spotkaniem z Trumpem – mocarstwem nuklearnym, stanie się coś złego dla świata, zwłaszcza że widzimy, że Korea zaczyna układać się z sąsiadami, mam na myśli Koreę Południową, Chiny i Japonię.

Ostatnio odbył się szczyt tych państw, a to oznacza, że jest tam jakaś akceptacja dla tej sytuacji. Pytanie, czy przypadek Korei nie będzie zaraźliwy i czy nie pchnie niektórych do tego, żeby w razie jakichś tarapatów czy zagrożeń zewnętrznych wdrożyć program nuklearny. Obawiam się, że do tego samego może Ameryka pchnąć Iran. Wtedy już będzie bardzo niedobrze. Przecież Koreańczycy – słusznie czy nie – ale w obawie przed amerykańską interwencją wyposażyli się w broń nuklearną. Ich program ruszył na dobre do przodu, kiedy zobaczyli, że Amerykanie szykują się do ataku na Irak, który gdyby miał broń nuklearną, nie padłby ofiarą agresji ze strony USA. Więc

z tym rzekomym sukcesem USA w tej sprawie jest tak, jak kiedyś u nas mówiono, że komunizm jest skuteczny w rozwiązywaniu problemów, które sam stwarza.

Czy wyobraża pan sobie demokratyzującą się Koreę Północną, czy to już za daleko?
Oczywiście. Uważam, że ten trop rozumowania jest uprawniony i tego bym się nie bał. To się nie stanie nagle, z dnia na dzień. Ale przecież jeśli zjednoczenie, to raczej upodobnienie się Północy do Południa, nie odwrotnie. To byłaby oczywiście taka demokracji na styl azjatycki niż bardziej na wzór westminsterski, ale jednak byłoby nieporównanie lepiej niż obecnie. Jestem to sobie w stanie wyobrazić. Poza tym uważam, że to jest przeznaczenie Korei – jednego narodu – aby się zjednoczyła. Oczywiście zdecydują grupy trzymające władzę w obu krajach, ale to ostatecznie będzie korzystne dla całego, podzielonego w tej chwili narodu. Na podstawie tego, co wiemy o stosunkach międzynarodowych, łatwo jestem sobie w stanie to wyobrazić. Zresztą miałem rozmowy na ten temat z Koreańczykami – jednymi i drugimi – było w nich trochę niepokoju, ale ja im mówiłem, że jedności, życia we wspólnym kraju nie trzeba się obawiać, choć droga do tego będzie trudna i najeżona zagrożeniami.


Zdjęcie główne: prof. Roman Kuźniar, Fot. Center for Strategic & International Studies, licencja Creative Commons