Prof. Radosław Markowski: Jedyny cel to odsunięcie od władzy politycznych zamachowców

Trzeba zjednoczyć wszystkie siły i jasno ustalić, że ta kampania wyborcza nie jest o polityce fiskalnej, obronnej, rodzinnej, w sprawie budowy autostrad i rynku pracy. Ta kampania ma jeden cel: odsunięcie zamachowców politycznych od władzy. Po roku, po oczyszczeniu TK, uporządkowaniu kraju, po przywróceniu instytucji konstytucyjnych w kraju, otwieramy się na nowe pluralistyczne wybory, gdzie będziemy dyskutować politykę rodzinną, finansową, energetyczną itp. To jedyna szansa na zmianę tego tragicznego w skutkach zjeżdżania Polski do kategorii kraju nieliczącego się w polityce europejskiej – mówi w rozmowie z nami prof. Radosław Markowski, politolog

JUSTYNA KOĆ: We wtorkowym orędziu prezydent, jeszcze zanim desygnował Mateusza Morawieckiego na premiera, mówił, że “przyszedł czas, aby zakończyć starcie wrogich plemion, bo Polska nie jest niczyją własnością”. Czy możemy to czytać jako zapowiedź dalszej emancypacji prezydenta?
RADOSŁAW MARKOWSKI: Ja nie wiem, do kogo pan Andrzej Duda zwraca się publicznie, skoro to zdanie odnosi się do niego w pierwszej kolejności. Jak mało kto w ciągu ostatnich dwóch lat przyczynił się bowiem do podzielenia społeczeństwa. Prawdopodobnie wśród wszystkich prezydentów, których mieliśmy, ten jest najbardziej partyjny, człowiek, którzy piastuje urząd prezydenta – będę się tej formuły trzymać – ten człowiek, Andrzej Duda, w takim sensie jest prezydentem, że został wybrany zgodnie z procedurą wyboru, ale z niewiadomych mi powodów nie stał się funkcjonalnym prezydentem, nie pełni roli prezydenta, a więc tego, który przysięgał na konstytucję, tę konstytucję, która pozwoliła mu zostać wybranym, i tę, którą powinien respektować i jej bronić.

Wielokrotnie pan Andrzej Duda zwracał się do społeczeństwa w sposób dzielący, bezkrytycznie faworyzując jedną stronę, i mówienie, żebyśmy teraz się jednoczyli, nie ma w jego ustach żadnego znaczenia.

Po drugie, nie ma powodu, żeby demokratyczne społeczeństwo się jednoczyło. Uroda i atrakcyjność demokracji polega właśnie na tym, że społeczeństwa są podzielone, bo mają różne interesy, preferencje, opinie. To jest wielkie osiągniecie ostatniego wieku demokracji liberalnej. Zresztą proszę zobaczyć: Holandia XX wieku do początku lat 70. była krajem tzw. filarowym; były trzy filary – katolicki, protestancki i świecki. Ci ludzie od kolebki do grobu żyli w swoich filarach i było to absolutnie podzielone społeczeństwo, a jednocześnie społeczeństwo niesłychanie innowacyjne i rozwijające się, ponieważ elity polityczne na górze tych filarów potrafiły się dogadywać.

Poza tym

z pewnego punktu widzenia nawoływanie do jedności narodu jest bez sensu, ponieważ  przede wszystkim nie ma żadnych narodowych spraw, jesteśmy państwem niezależnym, suwerennym, rozwijającym się w ostatnim 25-leciu, a szczególnie w ostatnich kilkunastu latach, znakomicie.

Wiec moim zdaniem ten apel jest bez sensu, a jeżeli już, to powinien go skierować do siebie.

Dlaczego w Holandii demokracja liberalna oparta na dialogu działała, i to kilkadziesiąt lat temu, a w Polsce w XXI w mamy z tym problem?
Tym, co pozwoliło Holendrom na tą fascynującą inwencję prawie wiek temu, było proste spostrzeżenie, że skoro tak bardzo i fundamentalnie się różnią, tak jak potrafią katolicy ze świeckimi i katolicy z protestantami, to nie ma powodu, żeby się wzajemnie przekonywać, że jedni mają rację, a drudzy nie. Należy pozwolić każdemu żyć we własnych przekonaniach. Skąd to się wzięło akurat w Holandii, długo by mówić, bo trzeba by zacząć od historii protestantyzmu, historii, która pokazuje, że tam, gdzie w przeszłości były wojny religijne, jak w Niemczech, tam nawet Kościół katolicki wygląda przyzwoicie, a to dlatego, że ma współzawodnictwo w kościołach protestanckich.

Szkoda, że tak potoczyły się losy mojego kraju, że już nie ma ciekawego zróżnicowania etnicznego, religijnego i kulturowego, jakim była I Rzeczpospolita,

ale gdyby nie wojna, gdyśmy mogli dzielić los z naszymi braćmi w innych wiarach i z innych narodów, dziś byłoby to ciekawe społeczeństwo, w którym 2/3 nadal byłoby Polakami, a 1/3 mniejszościami, z czego pewnie wszyscy czerpalibyśmy ogromne zyski. Monokultura, i to taka, która była przygaszona przez komunizm, prowadzi do nawrotu myślenia zero-jedynkowego: my Polacy, my katolicy – prowadzi to do ograniczonej wizji świata i tolerancji, do niezrozumienia, nietolerancji także obyczajowej.

Panie profesorze, wróćmy do Sejmu, gdzie specjalna komisja przegłosowała proporcjonalną ordynację do rad gmin. Czym to może skutkować? Dlaczego opozycja widzi tu niebezpieczeństwo? Jak istotna jest ordynacja wyborcza dla wyniku wyborczego?
Ordynacje wyborcze na świecie są różne. Jest klasyczna, chorobliwie proporcjonalna, jak holenderska. Holendrzy wymyślili to w taki sposób, że cały kraj jest jednym okręgiem wyborczym, nie ma żadnych progów, ani nie ma okręgów wyborczych. Jeśli Holendrzy popierają w 28 proc. jakąś partię, to jest wielkie prawdopodobieństwo, że ta partia w parlamencie będzie miała właśnie 28 proc. To ma swoje wielkie zalety w postaci takiej wartości demokratycznej, jak proporcjonalność – “wola ludu” jest rzetelnie przekształcana w kompozycję parlamentu.

W Polsce ostatni wynik w wyborach parlamentarnych, uczciwych, nie zafałszowanych – co warto podkreślić – gdzie 18,6 proc. uprawnionych do głosowania było w stanie przekształcić się w 51 proc. reprezentacji jednej partii w parlamencie, jest patologią systemu.

To był proceduralny incydent i to się prawdopodobnie nigdy więcej w proporcjonalnej ordynacji nie powtórzy.

Nie ma nic złego nawet w ordynacji proporcjonalnej w takiej formie, jak jest w Holandii. Tylko należy pamiętać, że jest kilka aspektów, które tę proporcjonalność w takiej ordynacji psują. Po pierwsze, progi wyborcze, w Polsce na poziomie 5 lub 8 proc. do parlamentu. Zawsze próg wyborczy oznacza, że część głosów zostaje zmarnowana. Jeżeli partia uzyskuje 3-4 proc. głosów, to nie uzyskuje reprezentacji, a te niezagospodarowane procenty przesuwają się na inne partie. Drugie zniekształcenie daje wielkość okręgów wyborczych mierzona tym, ile mandatów do wzięcia znajduje się w danym okręgu. Duże okręgi wyborcze, jeśli okręg jest wielkości 20, a partii politycznych jest 5, to mniej więcej proporcjonalność jest zachowana, ale

jeśli okręg ma 3 mandaty, tak jak jest to planowane, a 5 partii o nie konkuruje, to wiadomo, że nie będzie tu proporcjonalności, tylko że zadziała taki system, jak fałszywy system jednomandatowych okręgów wyborczych.

Czyli uprzywilejowuje duże partie?
Oczywiście, bo jeżeli są 3 miejsca do obsadzenia, a 5 partii, to właściwie w zdecydowanej większości rezultat może być taki, że jedna z dwóch partii bierze wszystko, albo partie się dzielą 2 do 1. Partia trzecia, czwarta i piąta zostaje z niczym, albo w wyjątkowych sytuacjach, jak pan Cimoszewicz w Białostockiem czy Pawlak w Płocku, weźmie jakiś mandat ze względu na silne obsadzenie regionalne, ale zasadniczo zadziała to tak, jak ordynacja większościowa.

Największym skandalem całej tej procedury jest to, że to jest projekt poselski. W cywilizowanych krajach, jak coś się zmienia w ordynacji wyborczej, to to trwa, ludzi się socjalizuje, tłumaczy, dlaczego, ludziom się pokazuje, jakie dobro publiczne, jaki rodzaj wartości reprezentacji politycznej się chce maksymalizować.

Tu jest bardzo prosta, żeby nie powiedzieć prostacka chęć wykoszenia przeciwnika politycznego i dlatego to się robi w nocy, po cichu; ani dziennikarze, ani opinia publiczna nie może w tej sprawie zabierać głosów.

A wprowadzenie dwukadencyjności w samorządach to dobry pomysł?
Tu warto by przeanalizować historię polityczną Ameryki Łacińskiej, ale w skrócie: często bywało tak, że nagle w jakimś kraju okazał się być u władzy przyzwoity, dobry prezydent, który robił coś fantastycznego dla swojego kraju i po tych 4 czy 8 latach miał rezygnować, a inni, którzy ustawili się w kolejce po jego urząd, nie dorastali mu nawet do pięt. Założeniem kadencyjności jest to, aby Homo sapiens nie przyzwyczajał się do stanowiska, nie obstawiał się dworem, natomiast są tu też dobre przypadki, jak urugwajski prezydent, który rozdał cały swój majątek, i tysiące innych uczciwych ludzi w polityce, którzy się zdarzają.

Wobec tego

rozwiązaniem kadencyjności mogłoby być takie stanowisko, że wybieramy człowieka na stanowisko na dwie kadencje, ale jeżeli po tych dwóch chciałby na trzecią i co więcej, widać, że ludzie danego regionu czy kraju go popierają, to należy podwyższyć mu poziom np. do 60 proc.

Zakładamy oczywiście, że w dzieje się to w demokratycznym środowisku, że nie ma żadnych fałszerstw, kiełbasy wyborczej etc. To jest do przemyślenia, ale potrzeba do tego otwartego umysłu i czasu na dyskusję.

Wracając do pani pytania, jeżeli chodzi o kadencyjność w wyborach samorządowych. Zakładając, że mamy teraz punkt zero, wszyscy starują po raz pierwszy, byli samorządowcy po 2 kadencjach nie mogą, to wówczas mamy armię absolutnie niekompetentnych ludzi na wszystkich szczeblach samorządów. Oni dopiero przez pierwszy rok muszą się uczyć tego, do czego zostali powołani. To jest brak umiejętności organizacyjnych, brak wiedzy prawniczej, rozeznania ekonomicznego.  Doświadczenie ma tu znaczenie. Nawet gdyby zostali później wybrani na drugą kadencję, to to oznacza, że co 8 lat musimy mieć w kraju kilkaset tysięcy ludzi, którzy będą wymieniani. Proszę sobie wyobrazić, że taka sytuacja ma miejsce przed 32 laty. Skąd brać kadry? A

po ośmiu takich cyklach w ogóle nie będzie już odpowiedzialnej kadry, bo wszyscy będą spaleni. To nie jest kwestia prezydenta, bo ten jest jeden. Tu mamy do czynienia z dziesiątkami tysięcy ludzi na każdą kadencję.

Może warto wprowadzić zasadę, że dwukadencyjność jest, ale tylko w danym regionie. Jeżeli prezydent się sprawdzi, to może po 8 latach ubiegać się o prezydenturę w innym mieście lub inne samorządowe stanowisko. Tak działa np. biznes wielkich korporacji. Pomysłów jest wiele, ale w proponowanym projekcie nie chodzi o żadne nasze dobro publiczne, tu nie ma pytania o to, jak usprawnić system, żeby nam obywatelom żyło się lepiej, szczęśliwiej, a władza była monitorowana. Tu jest pomysł, jak stanowiska obsadzić swoimi.

Myśli pan, że wybory mogą zostać sfałszowane? Właśnie w takich białych rękawiczkach?
Ja nie mogę zakładać, że będą takie fałszerstwa. Natomiast z tego, co oczytam i słyszę, to wynoszę wrażenie, że zaplecze prezesa bardzo dobrze rozumie, że taka konfiguracja, jaka miała miejsce w ostatnich wyborach parlamentarnych, czyli że 5,7 mln z 31 mln uprawnionych do głosowania spowodowało, że jest większość parlamentarna, nigdy więcej się nie powtórzy.

PiS boi się oddać władzę? W sondażach jest ciągle mocny…
Proszę pamiętać, że jak się raz złamało konstytucję, to obawa, że prędzej czy później trafi się przed Trybunał Stanu, zaczyna narastać.

Władza zdaje sobie sprawę, że po przegranych wyborach prawdopodobnie trafi przed sąd i odbędą się rzetelne procesy. Chociażby po to, żeby wyjaśnić Polakom kluczową sprawę, o jaką dziś toczy się spór – łamali konstytucję, czy nie?

Ostatnie wybory PiS wygrał bez problemu, i to znacznie.
To, co się stało w ostatnich wyborach parlamentarnych, to była przegrana liberalno-demokratycznej orientacji. W polskim systemie wyborczym jest tak, że partia, która zyskała 24 proc. głosów, tak jak Platforma, z jednego procenta tych głosów uzyska 6 miejsc parlamentarnych, a partia, która ma 7 proc. poparcia, jak miała Nowoczesna, z jednego procenta dostanie tylko 3 miejsca parlamentarne. Tak to działa i opozycja musi zrozumieć, że rozdrobnienie prowadzi do porażki. Zresztą tak do władzy doszedł PiS, mądrością jednoczenia, a nie dzielenia. Przecież rządzi teraz tzw. zjednoczona prawica, czyli PiS z dwiema małymi partyjkami.

Sam elektorat PiS-u jest niezwykle łatwy do zarządzania, mamy to zresztą bardzo dobrze zbadane. To zazwyczaj starszy elektorat, słabo wykształcony, raczej biedny, poza rynkiem pracy. Elektorat, w którym prawdy czarno-białe, emocjonalne są dużo łatwiejsze do sprzedania.

Z drugiej strony elektorat liberalny, lewicowy jest bardzo wymagający i nie da sobie wcisnąć byle czego. Oczekuje uzasadnień, przedstawiania alternatywnych rozwiązań.

Gdy tego nie dostają, poniekąd sami dają zwycięstwo PiS absencją wyborczą?
Wie pani, rzecz, która dla mnie jest najbardziej przykra, to że w tym obozie liberalno-demokratyczno-centrowym ludzie publicznie zabierający głos są krytyczni, bo to ich istota rzeczy.

Dla mnie ten pojawiający się symetryzm to jest intelektualny feler. Niezdolność do kategorialnego, ontologncznego rozróżniania puczu konstytucyjnego od tego, że jakaś partia w przeszłości coś złego zrobiła, jest dla mnie niepojęte.

Władza wykonawcza, nawet w demokracjach bardzo dojrzałych, jak może, to jedzie po bandzie, jak może, to ułatwia sobie życie i po to jest Trybunał Konstytucyjny, żeby pilnował, żeby tego nie robić. Zasadniczo władza wykonawcza woli szybko decydować, także dlatego, że obywatel nie lubi tego, co jest istotą demokracji, czyli spowalniania procesu decyzyjnego.

Ja kompletnie nie rozumiem, jakim cudem, przy takim cywilizacyjno-ekonomicznym sukcesie w okresie kryzysu, jaki Polska miała w latach 2007-2015, można tak fatalnie przegrać wybory, nie móc stanąć na nogi i nie być w stanie bronić swoich osiągnięć. O ośmioletnich rządach PO-PSL można powiedzieć mnóstwo krytycznych uwag. Można było lepiej w sprawie autostrad, służby zdrowia itp., ale to dopiero po przecinku.

Pytanie, jakie każdy rozsądny człowiek powinien sobie zadać, jest następujące: dlaczego w latach 2007-2015 Polska w odróżnieniu od innych krajów regionu rozwijała się znakomicie?

Dlaczego to nie Węgry, dlaczego nie węgierscy ekonomiści, czy tak cywilizowany kraj ze swoim przemysłem i tradycją industrialną, jak Czechy. Dlaczego my doganialiśmy, a niektórych nawet przegoniliśmy w latach 2007-2015? Oczywiście można było potencjalnie lepiej, tylko skoro tak, to dlaczego innym się nie udawało? Prawda jest taka, że Polska była czempionem tych przemian, a teraz czasem jak słucham wypowiedzi o tym okresie, nawet dziennikarzy czy publicystów tzw. liberalno-lewicowych, to tak, jakby to było o jakimś Bantustanie. To obecnie – podobnie jak w latach 2006-2007 – znów Polska rozwija się w tempie jednym z najwolniejszych w regionie, pomimo fantastycznego przyspieszenia gospodarek unijnych, w tym niemieckiej.

Panie profesorze, a czy Grzegorzowi Schetynie lepiej będzie współpracować z Katarzyną Lubnauer niż z Ryszardem Petru?
Nie sądzę, natomiast tu zasada jest prosta. Jeżeli przychodzi nowy lider w momencie, kiedy zostały zawarte jakieś porozumienia, to chce się dystansować od decyzji starego lidera i chce się pokazać, że jest prawdziwym liderem. Na pewno początki będą trudne. Natomiast tu nie ma innego wyjścia. Teoria racjonalnego wyboru już działa wśród dzieci w piaskownicy, które potrafią zrozumieć, że współpracując mogą osiągnąć więcej. Ja

nie rozumiem, dlaczego polska lewica nie poszła razem, skoro wiedzieli, że mogą się nie dostać. Jest taki poziom pewnego politycznego uporu, którego nie można ścierpieć – i mówię to jako obywatel.

Wracając do opozycji, powinni zacząć od odpowiedzi na pytanie, czy mamy do czynienia z konstytucyjnym momentem, czy mamy kryzys konstytucyjny i czy mamy do czynienia z partią, która łamie ten konstytucyjny porządek. Jeżeli odpowiedzą sobie na to pytanie pozytywnie, to wtedy trzeba podjąć decyzję, która dawałaby szanse na odsunięcie zamachowców konstytucyjnych od władzy, to powinno być jedynym celem nadchodzącej kampanii. Dlatego trzeba by zjednoczyć wszystkie siły, które odpowiedzą pozytywnie na powyższe pytanie, i jasno ustalić, że ta kampania wyborcza nie jest o polityce fiskalnej, obronnej, rodzinnej, w sprawie budowy autostrad i rynku pracy. Ta kampania ma jeden cel: odsunięcie zamachowców politycznych od władzy. Po roku, po oczyszczeniu TK, uporządkowaniu kraju, po przywróceniu instytucji konstytucyjnych w kraju, otwieramy się na nowe pluralistyczne wybory, gdzie będziemy dyskutować politykę rodzinną, finansową, energetyczną itp. To jedyna szansa na zmianę tego tragicznego w skutkach zjeżdżania Polski do kategorii kraju nieliczącego się w polityce europejskiej.

---

Zdjęcie główne: Radosław Markowski, Fot. YouTube/Sebastian Sznauder