Nie chcę być ostatnim naiwniakiem, który wierzy, że w 2023 roku odbędą się normalne, uczciwe wybory. Do opozycji mam pytanie: czy mają przygotowany scenariusz na to, co się stanie, jak będą sfałszowane wybory? – mówi nam prof. Radosław Markowski, politolog z Uniwersytetu SWPS. – Chciałbym tu podkreślić, że to właśnie Donald Tusk i Szymon Hołownia są najbardziej odpowiedzialni za to, co stanie się w następnych wyborach, zakładając, że będą uczciwe. Inne partie nie są tak ważne – dodaje.
JUSTYNA KOĆ: Kolejny dzień, gdzie mamy niemalże 500 zgonów i prawie 30 tys. zarażeń. Kraje UE wprowadzają kolejne ograniczenia, w Polsce nie ma zgody rządu na obostrzenia. Coraz częściej słychać, że państwo abdykowało, jaka jest kondycja państwa?
RADOSŁAW MARKOWSKI: Wszyscy na świecie widzą, a czwartkowe wysłuchanie w Kongresie USA to potwierdza, że kondycja jest bardzo kiepska. Jeszcze 7-8 lat temu byłoby niewyobrażalne, żeby amerykańscy kongresmeni zadawali polskim politykom takie pytania i jakby mieli do czynienia z Bantustanem. Wcześniej odbyło się wysłuchanie przyszłego ambasadora USA w Polsce Marka Brzezińskiego, który wprost zapowiedział, że jedzie z misją, aby przekonywać rząd PiS, jak istotne są niezależność sądownictwa czy Prawa Człowieka. Trybunał pani Przyłębskiej posunął się do tego, że kwestionuje dokumenty ONZ, bo rzekomo są one sprzeczne z zapisami konstytucji RP.
Przecież Łukaszenka nie pozwalałby sobie na takie rzeczy, gdyby miał pewność, że nie tylko jesteśmy silnym państwem, ale też stoją za nami jak mur sojusznicy.
Niestety dzisiejsze „elity” rządzące Polską mają taką samą wyobraźnię na temat siły Polski, jej armii, gospodarki i możliwości, jak ci z lat 1935-39.
Nie chcę urazić wielkiego poety Miłosza ani pani Anety Kręglickiej, ale fakt, że na początku lat 80. Miłosz dostał nagrodę Nobla, a potem mądra, inteligentna Polka została Miss Świata, nie jest przypadkowy. Nie twierdzę, że im by się te nagrody nie przytrafiły, ale byłoby trudniej… Wtedy wszyscy chcieli być Polakami i patrzyli w nas jak w obraz; w Wałęsę, ruch „Solidarność”. Dziś mamy tego dokładny negatyw, wszyscy są zirytowani rządem PiS (włączając w to Czechów, Hiszpanów, Włochów!!!), bo myślą, że taka jest Polska i utożsamiają nas wszystkich z tą władzą. Przyznam, że bardzo żal mi Lewandowskiego, ale dziś Polacy w międzynarodowych konkursach nie wygrywają – „reprezentant” kraju rządzonego przez PiS ma pod górkę, chyba że byłby o 4 długości lepszy od kontrkandydatów.
Państwa nie ma, społeczeństwo jest rozczłonkowane i partia rządząca nadal działa w takim kierunku, by szczuć nie tylko nas na wszystkie niemal okoliczne nacje, lecz także jednych Polaków na drugich.
Gdy spojrzymy z perspektywy starogreckiej czy rzymskiej, jak powinno funkcjonować państwo, czym są cnoty obywatelskie i jakimi wartościami powinni kierować się ci, których wybieramy, aby zarządzali dobrem publicznym, to mamy do czynienia z absolutną patologią. Ja od lat mówię, że
mamy jakościowo nową sytuację – patologiczną normalność, a nie normalną patologię. Niestety na świecie to widzą, to wychodzi we wszystkich szanowanych rankingach i badaniach.
Nie ma żadnej międzynarodowej agencji, naukowego opracowania, które inaczej by widziało to, co dzieje się w Polsce pod rządami PiS. Tylko sektor ekonomiczny, kapitałowy długo się takimi rzeczami nie przejmuje. Skoro inwestował w komunistyczne Chiny, to dlaczego nie w skorumpowanej Polsce. Dla wielkich molochów, jak Volkswagen, taki skorumpowany rząd nie jest problemem. Natomiast już średni i mały kapitał nie przyjdzie do Polski.
Niedawno przedstawiał pan w Krakowie na międzynarodowym kongresie wyniki raportu o państwie. Co z niego wynika?
Raport liczy ponad 100 stron, więc pozwolę sobie tylko o kluczowych wynikach i to tych, gdzie tropiliśmy przyczynowość, a nie pokazywaliśmy rozkłady procentowe.
Po pierwsze, Polki i Polacy są w swej masie liberalni, kosmopolityczni, progresywni, demokratyczni i europejscy. Opowiadają się zdecydowanie za wolnością (raczej niż równością), za postępem, a nie tradycyjnymi wartościami, za przedsiębiorczością bardziej, niż za solidarnością. Jednocześnie bardziej w rynku niż w państwie upatrują narzędzia skutecznego rozwiązywania problemów społecznych. To ważne i jeszcze raz potwierdza głoszoną przeze mnie na podstawie innych badań tezę, że
w Polsce konserwatywno-tradycyjna część rodaków jest w zdecydowanej mniejszości, ale za to jest ponadnormatywnie zmobilizowana polityczne i w domenie publicznej pokutuje pogląd, że jest ich więcej. To nieprawda.
Po drugie, stosunek do państwa i rynku determinowany jest tylko niektórymi czynnikami pozycji społeczno-zawodowej Polaków (wiek i wykształcenie), a i te znikają, jak wprowadzimy do analiz czynniki polityczne, głownie preferencje partyjne. I znów, jak tłumaczę od lat socjologom polskim, nie doceniają sprawczości partii, to one kiedyś zadecydowały o wyniku referendum o UE, o reformach końca lat 90., a teraz są absolutnie dominującym czynnikiem w determinowaniu stosunku do państwa i rynku, a nie czynniki socjologiczne.
Po trzecie, w dzisiejszej Polsce osobami uważającymi, że demokracja ma się nad Wisłą dobrze, zarazem popierającymi państwo jako główne narzędzie kreujące nasze życie, to ludzie najstarsi, emeryci i renciści w niskim wykształceniem, zamieszkujący głównie prowincję, będące poza rynkiem pracy, a jednocześnie w swej zdecydowanej większości głosujące za PiS.
Szereg innych bardziej szczegółowych wyników upoważnia nas do następującego opisu dzisiejszej sytuacji: mamy do czynienia z okolicznością, w której osoby popierające państwo (także w takich sprawach jak inwigilacja obywateli), to ci, którzy do ogólnego dobrostanu tego państwa przyczyniają się w niewielkim stopniu, zaś ci, którzy są wobec państwa sceptyczni, są jego „dobrodziejami”, wspierającymi budżet, swoją ponadnormatywną aktywnością zawodową przyczyniający się do naszego PKB itd.
Retoryczne pytanie brzmi: jak długo można utrzymać sytuację, w której głównymi grupami wspierającymi państwo są „klasy transferowe” żyjące z tego, co państwo „im daje”, a te grupy, które przyczyniają się do publicznego dobrostanu, są z państwem „na bakier”?
Ostatnie sondaże pokazały spadek notowań PiS-u. Pan od dawna krytykuje jakość polskich sondażowni. Jak ocenia pan zatem kondycję rządzącej większości?
Procentowe wyniki wskazują, że poparcie dla PiS-u spada. W badaniach robionych źle, ale i tych robionych przyzwoicie wychodzi trend spadkowy. Nie wiemy natomiast, na co się ten spadek przełoży i jak to będzie wyglądać w liczbach bezwzględnych.
Ja szacuję, że PiS ma 5,5-6,5 milionów głosów. Pytanie, co pozostałe 25 mln Polaków ma zrobić i co zaproponują im liderzy opozycyjni. Na Węgrzech zjednoczona opozycja wybrała na przyszłego premiera burmistrza małego miasteczka, który okazał się najlepszy dla wszystkich w bardzo klarownej i transparentnej procedurze wyboru. Na zapleczu byli naukowcy, eksperci, badacze opinii publicznej, którzy doradzali, co zrobić, jak to przeprowadzić. Oczywiście, że tam jest trochę łatwiej, bo część okręgów jest jednomandatowa, zatem koordynowanie strategicznych działań jest łatwiejsze.
Nie zapominajmy też, że jeszcze przed wyborami premier Orbán rzuci miliardy forintów, aby przekupić swoich, i zobaczymy, co z tego wyjdzie. Wygrana opozycji nie jest jeszcze przesądzona. Na pewno jednak węgierska opozycja od Jobbiku po liberałów jest w jednej grupie, wszyscy się porozumieli i konsekwentnie robią to, co ustalili. U nas na opozycji słychać znowu pokrzykiwania na siebie, niedorzeczne pretensje, niektórzy flirtują z PiS-em, inni nie wiedzą, gdzie jest ich elektorat, plus brak przywództwa, bo też wielu od Donalda Tuska oczekiwało jednak więcej i konkretnej wizji.
Należy jednak podkreślić, że badając nastroje, pytając o przyszłość, o stan kraju, o polityki sektorowe, działania rządu, to widzimy, że oceny władzy są coraz gorsze, a nastroje bardziej pesymistyczne. To pokazuje, że spadek poparcia dla PiS-u jest poważny, choć niewielki, i ma strukturalne podłoże.
PiS przegra wybory?
Nie chcę być ostatnim naiwniakiem, który wierzy, że w 2023 roku odbędą się normalne, uczciwe wybory. Mówię o tym od dawna i też do opozycji mam pytanie: czy mają przygotowany scenariusz na to, co się stanie, jak będą sfałszowane wybory?
W tej chwili w Polsce na wszystkich stanowiskach odpowiedzialnych za nasze dobro publiczne są tysiące analfabetów, nepotyków, których interesuje wyłącznie, co jest w promieniu ca 2 metry od nich. To jest sprywatyzowana sfera publiczna. Oni wszyscy wiedzą, że przegrane wybory to koniec ich kariery, bo są na stanowiskach nie z powodów merytorycznych, tylko politycznej nadgorliwości. Opozycja powinna mieć plan, jak ich natychmiast wyprowadzić po wygranych wyborach. Wiem, że na Węgrzech taki plan mają, chociaż tam sprawy poszły dużo dalej.
Donald Tusk zapowiedział, że będzie rozmawiać z węgierską opozycją, może więc skopiuje pewne rozwiązania?
Skopiować nie można, bo węgierska sytuacja jest o wiele gorsza, chociażby dlatego, że tam w ogóle nie ma już wolnych mediów. Samej procedury wyborczej również nie, bo część okręgów jest jednomandatowa, a tam łatwiej koordynować działania i pokazywać suwerenowi dokładne dane. Tłumaczyć wyborcom, dlaczego w tym okręgu jest kandydat Jobbiku, a w innym liberałów, i że taką konfigurację trzeba zaakceptować, aby wygrać. To praca, którą się wykonuje miesiącami, jeżeli nie latami. Oni to robią. U nas nie pozostało już wiele czasu, a działań takich nie widać.
Ostatnio zelektryzował opinię publiczną sondaż, gdzie koalicja Polski 2050 z Koalicja Obywatelską wygrywa z PiS-em w cuglach. To realny scenariusz?
Od półtora roku analizowaliśmy elektorat Hołowni. To oczywiście pewne uproszczenie, ale prawdą jest, że gdy PO spadło poparcie do 14-16 proc., to Hołownia miał prawie 20 proc. Po przyjściu Tuska ten elektorat wrócił do PO, to widać w badaniach. Proste łączenie partii nigdy nie daje wprost sumy ich poparcia w sondażach. Jeżeli dwie partie mają po 10 proc., to razem dostaną maks. 18 proc., często nawet mniej.
Unikalna relacja elektoratu KO i Polski 2050 polega na tym, że nawzajem się w pełni akceptują, mamy tu niemalże czystą synergię, co oznacza, że 26 proc. KO i 14 Hołowni naprawdę daje wspólne 40 proc.
Nie ma tego efektu, jeżeli którakolwiek z tych partii połączy siły z PSL-em czy z Lewicą. Oczywiście to może się nie udać, jeżeli jeszcze parę razy panowie skoczą sobie do oczu i się poobrażają, ale na razie jest na to wielka szansa.
Chciałbym tu podkreślić, że to właśnie Donald Tusk i Szymon Hołownia są najbardziej odpowiedzialni za to, co stanie się w następnych wyborach, zakładając, że będą uczciwe. Inne partie nie są tak ważne.
W Niemczech mamy nową koalicję rządzącą i nowego Kanclerza, a Kaczyński mówi o chęci budowania IV Rzeszy. Co pan na to?
To kolejny demagogiczny bełkot pana Kaczyńskiego, natomiast nie wyobrażam sobie, aby pod innym kanclerzem Orbán i Kaczyński mieli się tak dobrze jak za Merkel. Niestety szefową KE jest teraz jej koleżanka i na razie pani Ursula von Der Leyen także słabo rozumie, co to znaczy być stanowczym wobec zła politycznego w czystej postaci. Patrząc na niemiecką koalicję, jestem niemal pewny, że nowy rząd wymusi na KE działanie bardziej stanowcze. Kaczyński zatęskni jeszcze za Angelą Merkel, którą rugał bez powodu, choć oczywiście propaganda rządowa będzie wykorzystywać zaostrzenie kursu Brukseli, opowiadając o atakach na polską suwerenność, a PiS-owski suweren uwierzy w to, co mu się poda.
Minister Czarnek ciągle reformuje edukację i szkolnictwo. Jak panu pod takim ministrem?
Po pierwsze, deformuje, a nie reformuje… A tak w ogóle to pan Czarnek jest najlepszą rzeczą, jaka mogła się nam przytrafić, jeżeli popatrzymy w perspektywie następnych pokoleń.
Po tych wszystkich sesjach fundamentalizmu religijnego i rugowania ze szkoły prawdziwej literatury i zamieniania jej na kościelne dykteryjki nastąpi znaczna sekularyzacja społeczeństwa.
Liberałowie nie osiągnęliby tego choćby nie wiem co i gdyby odwoływali się do najbardziej oświeconych wartości. Krótko: Czarnek – paradoksalnie – jest wielkim zasobem oświeceniowych wartości, staną się Polakom znacznie bliższe niż dotychczas.
Po drugie, pan minister Czarnek wprowadził taką punktację za publikacje naukowe (które decydują tak o pozycji konkretnego naukowca, jak i instytutów), że katolickie czasopisma KUL-u albo pisemka Rydzyka są ważniejsze, niż publikacja w poważnym międzynarodowym periodyku, który wychodzi od dziesięcioleci. Ilością takich publikacji „mierzy się” dorobek naukowy, zatem to istotna kwestia dla wielu z nas. Ogólnie jego nowa punktacja jest „patriotyczna” – polskie czasopisma, najczęściej w ogóle nieliczące się na świecie, są zrównywane z naprawdę znakomitymi – i egalitaryzująca. To ostatnie jest wielce problematyczne, gdyż w socjologii czy psychologii mamy niewątpliwie po jednym, dwóch czasopismach, które trzymają wysokie standardy. Ostatnia punktacja zrównuje je z innymi. Nie wiadomo w ogóle, po co jest „polska” punktacja. Na świecie czasopisma mają uznane miary ich znaczenia i wpływu i oczywiście my będziemy się nimi kierować, a nie – jak w żargonie już się mówi – „czarnkami”.
Dodajmy, na świecie czasopisma naukowe z największymi osiągnięciami nie mają żadnego związku z uczelniami. Są niezależne. Większość z nich dzisiaj dokładnie weryfikuje teksty przed dopuszczeniem do publikacji, że wymaga np. złożenia zbiorów i operacji statystycznych robionych przez autorów, aby jeszcze dokładniej zweryfikować wyniki. Minister Czarnek zrównuje je z pismami peryferyjnych uczelni, które zajmują kilkusetne miejsce na świecie. Interesujące, że te czasopisma, które zrównano z tymi najlepszymi w radach redakcyjnych, zazwyczaj nie mają żadnych znanych nazwisk, nikt na świecie nic o tych „naukowcach” nie wie i oczywiście to, co publikują, jest – w swej masie – niepublikowalne w żadnym światowym czasopiśmie.
Oczywiście nie mówię tu o naukach ścisłych, bo nie wiem, ale wydaje się, że w tych dziedzinach mamy wybitnych fizyków, chemików, biologów i zapewne u nich jest inaczej. Natomiast to uderzenie Czarnka idzie głównie w nauki społeczne i humanistyczne. Gdy budowałem dwie dekady temu program na politologię Uniwersytetu SWPS, zależało mi, aby była empiryczna, komparatystyczna i żeby student, który ją kończy, przeczytał dokładnie to samo, co jego kolega studiujący w Dublinie, Londynie, Amsterdamie czy Madrycie.
Jesteśmy w pewien sposób peryferią w tym zakresie, bo nie ma polskiej politologii.
Była polska socjologia za sprawą tak wybitnych jednostek jak Znaniecki czy Ossowski, ważna była socjologia prawa Pogóreckiego, w latach 60. Zasadniczo jednak czerpiemy z Zachodu. Tak w nauce i metodologii, jak i w większości rzeczy wokół nas – laptopów, zegarków, telefonów, samochodów, samolotów, tomografów komputerowych, lekarstw ratujących życie (vide antycovidowe szczepionki) etc., etc. Po prostu, żyje nam się dobrze dzięki dyfuzji kulturowej i cywilizacyjnej. Działania pana Czarnka powodują, ze wizja polskich produktów i patentów zalewająca świat odchodzi jeszcze bardziej do lamusa, ale za to sprawi przyjemność niejednemu lokalnemu intelektualnemu leniwcowi zasłaniającemu się tytułami…
Zdjęcie główne: Radosław Markowski, Fot. SWPS
