Po analizie z poziomów obwodów wyborczych będzie można powiedzieć więcej, ale na pewno jest zastanawiające, co się stało z polskim chłopem, który poszedł głosować tak licznie w ostatnich dwóch, trzech godzinach przed zamknięciem lokali. To jest novum i musiały nastąpić jakieś zmiany; być może ambona tak zadziałała, a może jakieś zmiany osobowościowe… W każdym razie sprawie tej należy się wnikliwie przyjrzeć. Na pewno można powiedzieć, że wynik Koalicji Europejskiej przy słabej kampanii i zaniechaniach to wynik rewelacyjnie dobry – mówi w rozmowie z nami prof. Radosław Markowski, dyrektor Centrum Studiów nad Demokracją Uniwersytetu SWPS. Pytamy o nadchodzące wybory i o wyborców. Rozmawiamy też o metodzie D’Hondta i pytamy, jak bloki polityczne przełożą się na mandaty. – Najważniejsze w tych wyborach będzie jednak to, by nie marnować swych głosów na partie, które w parlamencie się nie znajdą. W 2015 roku było to niemal 17 proc. głosów, choć w dwóch poprzednich wyborach wskaźnik ten wynosił zaledwie nieco ponad 4 proc.
JUSTYNA KOĆ: Według nowego sondażu dla “Faktów” zwycięża PiS, a właściwie Zjednoczona Prawica, z poparciem 42 proc. 27 proc. może osiągnąć Koalicja Obywatelska, do Sejmu wchodzi jeszcze ugrupowanie Kukiza z 6-proc. poparciem. Wiosna ma 5 proc., PSL 3 proc., SLD i Razem – po 2 proc. To dowód, że opozycja powinna iść do wyborów szeroką koalicją?
RADOSŁAW MARKOWSKI: Niekoniecznie. To jest tylko jeden z sondaży i oczywiście nie przeczę, że PiS prowadzi nad przedstawionymi partiami, gdzie PO została właściwie sama, bo oprócz Barbary Nowackiej i resztek po Nowoczesnej w tej koalicji nic ponadto nie ma. Ten
wynik dla niemalże samej PO jest całkiem dobrym wynikiem i można przypuszczać, że inny sondaż mógłby dać wynik nawet ponad 30 proc. dla KO. To już coś…
Sytuacja w wyborach parlamentarnych jest jednak inna niż w europejskich. Przed wyborami do PE miałem absolutne przekonanie, że ci, którzy pozornie “wygrają” te wybory na własnym, polskim podwórku, nie będą mieli siły sprawczej w PE i szerzej – w UE. Dziś to widzimy. Codziennie obserwujemy, jak kolejny kandydat PiS przegrywa. Pani, która dostała 500 tys. głosów w Polsce, nic nie zdziała w Brukseli, bo tam – na szczęście – mianuje się według profesjonalizmu, a misiewiczopodobne kompetencje nadają się do awansów tylko nad Wisłą. I dzieje się tak nie dlatego, że jest z PiS-u, ale dlatego, że jest w marginalnej frakcji w PE, a jej stosunek do UE jest taki, jaki jest, a także dlatego, że przegrało się jedno z istotniejszych głosowań stosunkiem 27:1 i to w nieestetycznym stylu. Natomiast o ile w tamtych wyborach hasło “wszyscy kupą” miało bardzo sensowny mechaniczny efekt, by zdobyć jak najwięcej, to w tych wyborach do parlamentu krajowego już niekoniecznie.
Podejrzewam, że 2 proc. poparcia dla SLD jest jednak zaniżone, bo prawdopodobnie mogą liczyć na ok. 5 proc., więc gdyby założyć, że jest możliwa jakaś lewicowa koalicja SLD z Biedroniem, może Zielonymi i pomniejszymi lewicowymi grupami, która wychodzi z prawdziwym lewicowym programem, to jej wynik może być lepszy, niż przewidywany.
Są tysiące spraw, którymi można powalczyć o ten zniesmaczony dominacją konserwatywno-religijnej narracji polski elektorat.
Tylko trzeba mieć pomysł: edukacja, transport publiczny, ochrona środowiska, klimat i dziesiątki innych kwestii, za którymi ludzie lewicy (i nie tylko) tęsknią. W przypadku takiego lewicowego bloku nie mam wątpliwości, że mogliby ugrać w granicach 15 proc., gdyby dobrze przemyśleć kampanię. Jeżeli blok lewicowy osiągnąłby ok. 15 proc., a drugi wokół PSL – choć tu mam większe wątpliwości, bo nie widzę partnera dla PSL w tym bloku – ale gdyby on zaistniał i też osiągnął w granicach 13-15 proc., to te dodatkowe 25-27 proc. Koalicji Obywatelskiej mogłoby być bardzo dobrym wynikiem nawet przy metodzie D’Hondta. Najważniejsze w tych wyborach będzie jednak to, by nie marnować swych głosów na partie, które w parlamencie się nie znajdą. W 2015 roku było to niemal 17 proc. głosów, choć w dwóch poprzednich wyborach wskaźnik ten wynosił zaledwie nieco ponad 4 proc.
Tylko jak to osiągnąć?
Bardziej niż mechaniczne zjednoczenie fundamentalną kwestią jest sensowny program ogólny i umiejętność docieranie ze specyficznymi kwestiami do konkretnych środowisk i miejscowości. Moim zdaniem zabieganie o inteligentnych, wykształconych ludzi drobnymi pomysłami zwiększenia zasobności ich kieszeni czy dziwacznym autokrytycyzmem minionych polityk nie jest dobrym pomysłem. Dla tego elektoratu sugestia, że podniesienie wieku emerytalnego było błędem, jest niezrozumiała, gdyż każdy myślący człowiek wie, że do tej pory szybko następowało wydłużanie naszego życia (w ostatnich dwóch latach trend się odwrócił), co powodowało konieczność choćby cząstkowego zniwelowania okresu pobierania emerytur. To nie był błąd, tylko niezbędność i tak będzie to trzeba, prędzej czy później, zrobić; tak zresztą postępuje ostatnio większość krajów UE.
Obniżanie wieku emerytalnego przez PiS jest sabotażem rozwoju kraju i każdy, kto potrafi liczyć w perspektywie 20 lat, musi zdawać sobie z tego sprawę.
Zatem po pierwsze program, ale koniecznie w formie atrakcyjnej opowieści o dwóch, maksymalnie czterech poważnych kwestiach publicznych, którą trzeba ładnie opakować dla swojego obozu, a potem iść w teren i przekonywać do niej ludzi.
Po drugie, po raz kolejny powtórzę, choć już tracę nadzieję, że ktoś to w końcu zrozumie… Kilka dni temu PiS ogłosił jedynki i przyznam, że trudno o coś bardziej mylącego. Jest dla mnie zagadką, w jaki sposób, przez 30 lat, lud tej ziemi dał się tak otumanić, że jedynki mają jakiekolwiek znaczenie. By była jasność – one istotnie w wyniku tej manipulacji mają znaczenie, ale nie powinny. W Polsce mamy system otwartych list wyborczych i jeśli byśmy skoordynowali nasze działania, to na jedynkę może nie paść ani jeden głos, ponieważ głosujemy na ludzi, niejako wtórnie przypisanych do danej listy partyjnej. To my decydujemy, czy oddamy głos na osobę na pozycji pierwszej, piątej czy dwunastej… No, ale do tego trzeba być choć trochę zaangażowanym obywatelem, by coś o ludziach z listy wiedzieć. No i partie powinny chcieć ludzi tego uczyć.
To powinien być sposób Koalicji na obejście krytycznych głosów?
Koalicja, jeżeli już chce iść szerokim parasolem, to powinna tłumaczyć, że można wybrać przedstawicieli danej partii politycznej na wspólnej liście; wystarczy ustalić, że zawsze na miejscu 5 jest dana partia, a na 3 inna, i tyle. Tylko przy okazji trzeba by przeprowadzić wielką akcję instruktażową, jak działa polska ordynacja, a do tego potrzeba przynajmniej kilku miesięcy codziennej edukacji.
Muszę przyznać, że ta niewiedza mocno mnie irytuje, bo
o rodzaj feleru intelektualnego znacznych odłamów społeczeństwa, że po 30 latach nie rozumiemy tego i dajemy się ogłupiać opowieściami o jedynkach.
W badaniach wyborczych często wychodzi, że ludzie irytują się, że znów “aparatczyki” weszli do Sejmu, którzy zazwyczaj są pierwsi na listach. Tylko ktoś na tych aparatczyków głosował. Wystarczy, by liczni zagłosowali na, powiedzmy, 14-osobowej liście na kogoś innego i to on wejdzie, a nie jedynka, ale żeby to wiedzieć, to trzeba poświęcić trochę czasu na zrozumienie ordynacji, być obywatelem i się zainteresować, a nie obserwatorem czy kibicem. Co więcej, w ten sposób zorganizowani obywatele mogą wpływać na partie, by te umieszczały ich kandydatów na swych listach; zazwyczaj jest to w interesie obydwu “stron”…
Wyborca tego nie rozumie, ale już politycy chyba wiedzą, jak to działa. Zatem dlaczego PSL zrywa koalicję, ryzykując, że może nie wejść do parlamentu?
Zastanawiające jest to, że partie nie czytają ze zrozumieniem dorobku naukowego. W efekcie jedną z takich tez, które wszystkie partie podzielają, jest rzekomy konserwatyzm społeczeństwa. To jest nieprawda. Na poziomie ogólnym nie ma takiego wyniku i mówię to z całą odpowiedzialnością, choć oczywiście w ostatnim okresie odnotowujemy w niektórych grupach nieco większą tendencję do przyznawania się do przekonań prawicowo-konserwatywnych. No, ale to na takiej samej zasadzie, jak chętniej przyznajemy się do kibicowania drużynie piłkarskiej, która akurat wygrywa. Gdy sięgnąć głębiej, choćby do ostatniego badania Polskiego Generalnego Studium Wyborczego, to widać albo odwrotny wynik, albo niepotwierdzający tego domniemania.
Wyniki do 2015 roku pokazują, że większość Polaków ma liberalne ciągoty;
opowiadają się bardziej za nowoczesnością niż tradycją, za wolnością niż równością itd. Spada tradycyjna rola i zaufanie do Kościoła katolickiego. Ci, którym się nic nie chce, albo są intelektualnie leniwi patrzą na tzw. autoidentyfikacje na skali lewica-prawica, i tam rzeczywiście widzą, że nastąpiło przesunięcie na prawo i ludzie chętniej deklarują prawicową identyfikację niż lewicową, przynajmniej gdy porównujemy z końcówką lat 90. Ale to jest deklaracja o autoidentyfikacji. Natomiast jak się popatrzy, jaki ludzie mają stosunek do pomocy społecznej, prywatyzacji, do Kościoła, w sprawie aborcji, bezrobocia, to w Polsce jest co najmniej 40 proc. ludzi o lewicowych poglądach.
Tymczasem proszę zobaczyć, co się stało z Pocztą Polską.
W Warszawie przesłanie listu z Żoliborza na Wolę zajmuje dwa tygodnie, bo Poczta zamieniła się w przykościelne sklepiki.
Tam jest zawsze kilka biografii Jana Pawła II, gazety kościelne, książki kucharskie sióstr zakonnych albo ich porady, jak posługiwać się ziółkami. Państwowa instytucja robi z siebie przykościelny kramik, a największy problem w tym, że nikt na to nie reaguje. Problem w tym, że nikt na to nie reaguje, a już politycy PSL (a pewnie i wielu z PO, a nawet SLD) po prostu uważa, iż tego tematu nie można poruszać. Mieszanka oportunizmo-konformizmu w tej sprawie ulokowała się na stałe w przekonaniach polskich polityków różnej maści. Pewnie stoi za tym strach wyborczy, a niesłusznie, bo w głębi (nie deklaratywnie) liczna część Polaków chce przywrócenia cywilizowanego statusu tej instytucji. Dla drugiej części – wbrew pozorom, bardzo licznej – dla której ważny jest rozum, racjonalność, tradycja oświeceniowa i naukowa wiedza, obecna polska sfera publiczna to obraza ich głębokich przekonań. Co gorsza ja – bo do tej części należę – nie mogę się bronić przed zalewem narracji obrażającej mój rozum (a i instytucjonalnie potwierdzonych ocen trafności moich naukowych przekonań o świecie), podczas gdy o obrazie uczuć religijnych poprzez krytyka tychże nieweryfikowalnych wizji świata słyszymy co chwila, a nawet coraz chętniej liczni kierują sprawy do sądów.
PSL i Władysław Kosiniak-Kamysz wyraźnie stawiają się po stronie tych pierwszych, zapowiadając, że z lewicowymi partiami do koalicji nie wejdą.
To jest szczyt hipokryzji, przypominam, że w ostatnim 25-leciu PSL był w bardzo silnym sojuszu z SLD.
Przede wszystkim pamiętajmy, skąd PSL się wziął, z przekształcenia socjalistycznego ZSL, gdzie wielu dzisiejszych działaczy żwawo działało przed 89 rokiem, ale to można odpuścić. Natomiast w latach 1993-97 znakomicie współrządzili w SLD, na początku XXI wieku tak samo.
Wracając do kampanii PSL, to uważam, że ta partia mogłaby zawalczyć o głosy na wsiach, tym bardziej, że źle się tam ostatnio dzieje. Administracja PiS-owska jest niesprawna i takich warunków do inwestycji, jakie były do tej pory, już nie ma i nie będzie. Zatem PSL ma o czym mówić i do czego przekonywać. Podobnie sprawy klimatu, które bardziej światli rolnicy rozumieją. Pamiętajmy też, że to, co nazywamy wsią czy Polską pozamiastową, to 40 proc. populacji, ale to nie są wyłącznie rolnicy. Tam jest wielki zasób nauczycieli, kadra urzędnicza, i to wszystko są ludzie, którzy mogliby dać posłuch racjonalności, a nie tylko iść za kuszącym zapachem bezsensownego rozdawnictwa i straszenia genderem. Przypominam, że w wyborach samorządowych, w wyborach do sejmików wojewódzkich, a więc poniekąd zbliżonych do wyborów parlamentarnych, PSL dostał niemal 13 proc., więc są ludzie, którzy chcą głosować na to ugrupowanie. Wynik 10-15 proc. dla PSL jest możliwy, ale podobnie jak w przypadku innych mniejszych partii, musi dotknąć i nagłaśniać te sprawy, które naprawdę stanowią dla ludzi wsi i miasteczek problem.
Czy 45 proc. dla PiS w ostatnich wyborach do PE to maksimum możliwości tej partii?
Tego nie wiemy. Czekam właśnie na opracowanie porównawczych paneuropejskich badań, robionych także w Polsce po wyborach do PE, na badania na poziomie europejskim, i wtedy będzie można coś więcej i bardziej dogłębnie powiedzieć. Na pewno wiadomo, że
wynik Koalicji Europejskiej był bardzo dobry i gdyby przed wyborami ktoś im powiedział, że dostaną 38 proc., to z pocałowaniem ręki by to wzięli. Natomiast jeszcze bardziej nieoczekiwany jest wynik PiS-u.
Po analizie z poziomów obwodów wyborczych będzie można powiedzieć więcej, ale na pewno jest zastanawiające, co się stało z polskim chłopem, który poszedł głosować tak licznie w ostatnich dwóch trzech godzinach przed zamknięciem lokali. To jest novum i musiały nastąpić jakieś zmiany; być może ambona tak zadziałała, a może jakieś zmiany osobowościowe… W każdym razie sprawie tej należy się wnikliwie przyjrzeć. Na pewno można powiedzieć, że wynik KE przy słabej kampanii, zaniechaniach, takich jak np. Włodzimierza Cimoszewicza (choć mogły istnieć subiektywne powody bierności), który na pewno nie był jedyny, jest rewelacyjnie dobry. To pokazuje, że jak się naprawdę zakasa rękawy i pójdzie z opowieścią o Polsce, to można wiele zyskać. I skupić się trzeba nie na 6 milionach zwolenników PiS, tylko na pozostałych 25 milionach, z których połowa jest do polityki po prostu zniechęcona.
Dlaczego partiom demokratycznego centrum i lewicy nie udaje się uruchomić przynajmniej, powiedzmy, 5 dodatkowych milionów?
To, co się dzieje przez ostatnie lata, to opowieść o demobilizacji sytych, zadowolonych z siebie, dość bezrefleksyjnych przedstawicieli pokolenia, które nie zdaje sobie sprawy z wartości liberalnej demokracji.
Może opozycja powinna jasno stanąć po stronie progresywnej?
Absolutnie tak. Po pierwsze, tylko jedna z partii ma możliwość i właściwie nie ma wyjścia, musi się bić o elektorat, który ostatnio głosował na PiS, i to jest PSL. Oni powinni powrócić do swoich przyczółków, jak remizy strażackie, koła gospodyń, i reaktywować swój elektorat sprzed kilku lat. Dlatego samodzielny start PSL nie musi być takim złym pomysłem, pod warunkami, o których wspominałem wcześniej. Także dlatego, że tylko PSL odbiera głosy PiS na zasadzie “jeden do jednego”, inne partie nie; w ich przypadku “odbijanie” elektoratu PiS-u nie jest możliwe, przynajmniej w aktualnych warunkach.
Cała energia partii opozycyjnych powinna skupić się na tych, którzy z jakichś powodów nie uważają za stosowne ruszyć się i pójść na wybory, aby zagłosować, może nawet nie z głębokim przekonaniem, ale z troską o stan naszej demokracji i ładu konstytucyjnego wystawionego w ostatnim okresie na szwank.
To jest główne zadanie zwłaszcza Platformy, ale i lewicy.
Zdjęcie główne: Radosław Markowski, Fot. SWPS
