Reklama

A skąd pani wie, że wybory nie będą fałszowane? Proszę zwrócić uwagę, co się wydarzyło w ostatnich wyborach. Nagle polski chłop ruszył do urn między 19.00 a 21.00. Mam tu wielkie podejrzenia, że coś jest nie tak. Moim zdaniem afera w Ministerstwie Sprawiedliwości jest czubkiem góry lodowej i w każdym ministerstwie prawdopodobnie są podobne komórki jak ta Piebiaka. Jedni zajmują się nauką, inni policjantami, jeszcze inni żołnierzami, nauczyciele mieliby wiele do powiedzenia, jak się z nimi rozmawia politycznie itd. Niektórzy doświadczają licznych kontroli swych prac niemal permanentnie, urzędy czepiają się drobiazgów, selektywnie, a systematycznie nachodzeni są ludzi i firmy krytyczne wobec budowanej nowej klientelistyczno-autorytarnej rzeczywistości – mówi nam prof. Radosław Markowski, politolog, dyrektor Centrum Studiów nad Demokracją Uniwersytetu SWPS. – Być może po prostu te 30 lat – “Solidarność”, Okrągły Stół, jakościowa demokracja lat 1990-2015 – były historycznie tylko krótkim dewiacyjnym wyskokiem, a tak naprawdę teraz wracamy do niedemokratycznej normalności. Do naszej katolicko-autorytarnej, nacjonalistycznej atmosfery, która przez większą część naszej historii unosiła się nad nami – dodaje

JUSTYNA KOĆ: Czy afera hejtu w Ministerstwie Sprawiedliwości z udziałem wiceministra jeszcze pana zaskoczyła?

RADOSŁAW MARKOWSKI: W ogóle nie jestem zaskoczony. Od lat staram się przekonywać rodaków, że mamy do czynienia z zamysłem systemowym, a nie z niedoskonałościami poszczególnych ludzi. To nie jest afera Piebiaka, tak jak nie było afery Chrzanowskiego i innych podobnych przypadków. To są przejawy cynicznie zaplanowanego systemu. Jeszcze dwa, trzy lata temu można było domniemywać, że odkrywając przypadki łamania prawa czy obyczaju politycznego przez rządzących mamy do czynienia  po prostu – co się zdarza w wielu krajach – z “normalną patologią”. Obecnie nie powinniśmy mieć złudzeń, że żyjemy w “patologicznej normalności”. To, co dzieje się w polityce, to nie są wybryki, czyjeś uchybienia, w polityce, która w gruncie rzeczy funkcjonuje zgodnie z normami i procedurami, a tylko czasami zdarza się, jak wszędzie od Skandynawii po Chile, że władza wykonawcza próbuje naginać prawo.

To jest realizacja planu budowy alternatywnego ładu politycznego względem kręgu kulturowego, do którego większość z nas aspiruje.

Wróćmy do obserwacji poczynionej prawie pół wieku temu przez mojego nauczyciela akademickiego, prof. Adama Podgóreckiego, który był wybitnym, światowej klasy socjologiem prawa: upraszczając jego teorie trójstopniowego działania prawa – zawsze kiedy ocenia się działania ludzi, trzeba się wznieść o jeden poziom i zapytać, czy system, w którym ludzie działają, jest patologiczny, czy nie (tzw. dewianci w patologicznym systemie nie są dewiantami, lecz – zazwyczaj – przyzwoitymi obywatelami).

Reklama

Niemal wszyscy socjaldemokraci czy socjaliści w faszystowskich Niemczech byli zdefiniowani przez system jako dewianci, a byli normalnymi ludźmi.

Brzmi, jakby nie było dla nas ratunku…
Tak źle nie jest, ale trzeba przede wszystkim pilnować, jak opowiadamy o tych patologicznych zachowaniach przedstawicieli władzy (nie powielać narracji relatywizujących czy “symetrycznych” – jaki ten Piebiak to był dobry człowiek, sędzia i coś z biedakiem złego się stało etc.). Także dlatego, że to po prostu nieprawda. Wystarczy zrobić analizę socjologiczno-profesjonalną, kto jest zatrudniony na świeczniku w tym ministerstwie. Na czele z ministrem to – nie wszyscy, ale w większości – profesjonalni nieudacznicy; w przeszłości dyscyplinarnie karani, o nikłych osiągnięciach zawodowych, bez powodzenia próbowali awansować, na egzaminach mieli ledwo tróje. W normalnej rzeczywistości, gdzie merytoryczne kryteria są brane pod uwagę, nigdy by takiego awansu nie osiągnęli. Taka zawodowa frustracja się kumuluje i gotowość do tego, żeby za wszelką cenę utrzymać się u władzy, eliminując merytorycznie przygotowaną konkurencję, broniącej wartości zapisanej w konstytucji, skłania do korzystania z nielegalnych środków, łamania prawa i – tak po ludzku – etycznie obrzydliwego zachowania względem własnej grupy zawodowej.

Naszą narrację trzeba dostosować do tej rzeczywistości, właśnie do tego, co nazywam “patologiczną normalnością”, a nie zachowywać się, jakbyśmy mieli do czynienia z odosobnionymi przypadkami “normalnej patologii”.

Czy to, co się dzieje, jest zrozumiałe dla przeciętnego Kowalskiego?
Musze przyznać, że owa “patologiczna normalność” nie jest możliwa bez – choćby biernego – przyzwolenia (części) owych Kowalskich, którzy chcieliby być nazywani obywatelami, choć nie spełniają wielu konstytutywnych cech takowych. W tym miejscu mówię nawet nie tyle o tych 5-6 milionach, którzy dali się uwieść konfabulacjami tej władzy, częściowo przekupić, częściowo zradykalizować względem iluzorycznych zagrożeń (migranci, gender, LGBT) – ich w większości trudno winić, znając ich cechy, zarówno te społeczno-demograficzne, jak i kulturowe orientacje, słabe zakorzenienie w faktach, oświeceniowych wartościach, rzetelnej wiedzy o rzeczywistości, poziomie ich czytelnictwa etc. (służę danymi empirycznymi).

Jednak to, co jest niepokojące, to zadowolona klasa średnia. Sądzę, że gdyby w niemieckim, szwedzkim czy holenderskim Ministerstwie Sprawiedliwości wykryto szajkę hejterską, która na zlecenie albo za przyzwoleniem ministra sprawiedliwości narusza szereg przepisów od Kodeksu karnego poprzez cywilny po naruszenie regulacji odnoszących się do danych osobowych, to opinia publiczna by zareagowała całkiem inaczej.

Nie 20-30 osób, jak to widzimy, tylko setki tysięcy wyszłoby na ulice. Wymieniłem kraje, do których warto się porównywać, ale nie dalej jak parę miesięcy temu wielka afera korupcyjna i próba zmiany prawa pojawiła się w Rumunii i społeczeństwo wyszło na ulice w liczbie setek tysięcy i protestowało. Coś zatem u nas jest nie tak. Oczywiście, gdyby sprawa pozostawała tylko w sferze podejrzeń i domniemań, to można by zrozumieć tę bierność, ale w tym przypadku niemalże za rękę zostali złapani ci, co to robili. Tym bardziej, że akurat hejtowanie jest zrozumiałe, bo każdy przeciętny użytkownik Internetu tego doświadcza.

Próbowałem tłumaczyć na świecie tę sprawę. Przyznam, że pomimo względnej sprawności językowej trudno mi było się dokładnie wysłowić, bo brakuje słów; na marginesie, nawet po polsku mam problem, żeby dokładnie opowiedzieć, co tu się stało. Za granicą ludzie często myślą, że zmyślam, że to po prosu nie jest możliwe. To jest pytanie, które często w odniesieniu do tej patologicznej normalności Polski od 2015 roku zadają mi koledzy na Zachodzie. “Przecież jest konstytucja, jak premier mogła nie opublikować orzeczenia TK, jak to możliwe, że podejmuje się próbę usunięcia Pierwszego Sędziego Sądu Najwyższego, skoro nie byle gdzie, bo w Konstytucji, jest zapisane, że kadencja ta jest nienaruszalna?”.

Oni kompletnie tego nie rozumieją, jak można wbrew konstytucyjnemu zapisowi działać i chcieć pozostać we wspólnocie politycznej państw europejskich. W każdym innym kraju europejskim ta afera zgromadziłaby setki tysięcy ludzi na ulicach.

Dlaczego? Co jest z nami nie tak? Mówi się, że to lata komuny…
Proszę pani, zwalanie niedemokratycznego rozwoju Polski na to, że pozostał w nas homo sovieticus, jest nieprawdziwe. Jeżeli w czymś możemy upatrywać niskich kwalifikacji polskiego obywatela, jego słabego kapitału społecznego, to w specyficznym typie katolicyzmu; w tradycji, w której się wyrasta: zdrowaśkach, odpuszczaniu win, spowiedzi i korupcjogennym dawaniu na tacę za wszystkie grzechy, połączonym z przekonaniem, że to załatwia sprawę. Mówiłem wielokrotnie i pisałem, głównie na podstawie badań, że

najbardziej odpowiedzialny za ten stan rzeczy jest właśnie brak tradycji oświeceniowej i purytańskiej, protestanckiej, gdzie grzech jest grzechem, a odpowiada się za niego bezpośrednio przed Bogiem.

To ten kulturowy sos, w którym wrastamy w życie, sprawia, że mamy ułomne kwalifikacje demokratyczne. Podobnie jest na południu Włoch – to ten sam produkt socjalizacji do niemoralnego familiaryzmu, nepotycznych związków, nierozumienia, czym jest dobro publiczne, czym kultura kontraktu, kultura respektowania formalnych instytucji, bo większość spraw załatwia się między parafią a rozszerzoną rodziną – kuzyni, różni pociotkowie, siostry cioteczne. To jest ta familijna społeczność, która zazwyczaj akceptuje i wybacza zło, no bo w niedzielę idzie się do kościoła, spowiada z grzechów i jest się czystym. To jest klimat, w którym rodzi się i kwitnie brak poszanowania dla demokracji i jakości życia publicznego.

Oczywiście z drugiej strony mamy rozwój gospodarczy; w ostatnim 30-leciu Polska dokonała ogromnego skoku cywilizacyjnego i ekonomicznego, jak żaden inny kraj regionu.

Nadal jesteśmy biednym krajem, ale to zamazuje obraz rzeczywistości tej zadowolonej z siebie klasie średniej, siedzącej w półciężarówkach, co palą kilkanaście litrów. To pierwsze pokolenie nuworyszy, którym się udało i którym się wydaje, że dobrostan i zagraniczne wycieczki na Kubę czy Malediwy wystarczą.

Wydaje im się, że to wszystko może funkcjonować w tym quasi-autorytarnym sosie i niedemokratycznym kontekście. Niech nie mają złudzeń – nie będzie funkcjonować, choć niektórym z nich “się uda”. Ci, co chcą, widzą już początki zapaści – umiera nas znacznie więcej, niż w latach poprzednich, do lekarza dostać się nie można, apteki nie mają leków, przestępczość rośnie, podobnie zatrważająco szybko samobójstwa młodzieży, a co najważniejsze – wbrew tezom Pinokia – nierówności społeczne, zwłaszcza zaś skrajne ubóstwo w latach 2015-2018 rośnie, a nie maleje. O modernizacji przemysłu, budowie infrastruktury nie wspomnę… Ale dla niecałych 20 proc. jest OK, bo do osobistej kieszeni wpływają pieniądze…

I jeszcze jedno, chyba najgorsze w tym wszystkim, a w każdym razie to, co przyczyniło się moim zdaniem do potężnej demobilizacji obozu demokratycznego – symetryzm. Liczna kasta strojących się w piórka publicznych intelektualistów osób, która przez 4 lata codziennie – najgorsze w tym, że względem części obywateli skutecznie – uprawiała propagandę równych win – “tamci też tak robili”.

Ta władza nie publikuje orzeczeń TK, ale tamci też przecież przy Trybunale majstrowali. I fakt, że “tamci” natychmiast po orzeczeniach przepraszali, posypywali głowy popiołem, mówiąc wprost uznawali orzeczenia TK za ostateczne, w niczym im nie przeszkadza, by zrównywać te czyny z niepublikowaniem orzeczeń TK czy atakiem na kadencyjność sędziów oraz rozmontowywaniem trójpodziału władz.

Uważam symetryzm za feler intelektualny i przyznam, że ostatnio nawet odmówiłem udziału w konferencji, którą miało prowadzić dwóch symetrystów, bo nie mam czasu na nieekwiwalentną wymianę myśli.

Zło w ten sposób czynione po stronie obozu liberalno-demokratycznego zniechęca i demobilizuje elektorat, który powinien stać na straży konstytucyjnego porządku kraju, ale został zneutralizowany, zagadany przez wpływowe, finansowane z budżetu państwa ośrodki, przez Ministerstwo Kultury, które nie ma wątpliwości, komu obiektywnie służy (część) ich działalności. To ważny, a najczęściej pomijany aspekt tej układanki.

Jesteśmy przed wyborami. Czy możemy mówić, że będą one w pełni demokratyczne? Nie mówię o fałszerstwach, ale np. o równym dostępie do mediów.
A skąd pani wie, że nie będą fałszowane? Proszę zwrócić uwagę, co się wydarzyło w ostatnich wyborach. Nagle polski chłop ruszył do urn między 19.00 a 21.00. Mam tu wielkie podejrzenia, że coś jest nie tak. Moim zdaniem afera w Ministerstwie Sprawiedliwości jest czubkiem góry lodowej i w każdym ministerstwie prawdopodobnie są podobne komórki jak ta Piebiaka. Jedni zajmują się nauką, inni policjantami, jeszcze inni żołnierzami, nauczyciele mieliby wiele do powiedzenia, jak się z nimi rozmawia politycznie itd. Niektórzy doświadczają licznych kontroli swych prac niemal permanentnie, urzędy czepiają się drobiazgów, selektywnie, a systematycznie nachodzeni są ludzi i firmy krytyczne wobec budowanej nowej klientelistyczno-autorytarnej rzeczywistości.

Stąd ta desperacka chęć przejęcia i ustawienia PKW czy nowe rozwiązanie dotyczące organu orzekającego o formalnej poprawności przeprowadzonych wyborów. Między innymi po to, aby mieć możliwość kwestionowania ich wyników. Zatem

każdy, kto dziś mówi, że nadchodzące wybory na pewno będą równe i uczciwe, jest naiwny. Powiedziałbym tak – zapewne będą równe. Tu nikt nikogo nie będzie ustawiał w czwórki, żeby maszerowały głosować, ale że uczciwe nie będą – to jest pewne.

Żadna agenda oceniająca uczciwość wyborów, jak Freedom House czy Bertelsmann Index, w sytuacji takiej monopolizacji i upartyjnienia propagandowego telewizji publicznej nie uzna ich za uczciwe. I ten jeden fakt wystarczy. Wszystko zatem w rękach opozycji, która powinna mieć mnóstwo mężów zaufania, którzy będą patrzeć na ręce liczących w komisjach oraz pilnować, co się będzie działo z kartami do głosowania. Należy zapewnić liczną obecność międzynarodowych obserwatorów. Niestety, takich czasów doczekaliśmy.

Opozycja złożyła wniosek do NIK w sprawie afery w MS. Czy w dzisiejszej rzeczywistości ta sprawa może być wyjaśniona?
Niestety nie. Przecież nie po to minister sprawiedliwości jest jednocześnie prokuratorem generalnym. Nie po to wprowadzono rozwiązania, które są zamachem na instytucjonalne podziały, które w demokracjach służą niezależności. W każdym demokratycznym kraju pan Ziobro podałby się do dymisji lub został zdymisjonowany. To dotyczy także np. Słowacji. Tam premier zrezygnował, bo mafia zastrzeliła dziennikarza, w Rumunii podobnie. Jest wiele krajów, na które patrzymy z góry, gdzie pewne standardy są wciąż utrzymywane. Jeśli było to za jego przyzwoleniem, a wiele na to wskazuje, to powinien zostać zdymisjonowany. W drugiej wersji – że nie wiedział – także powinien zostać zdymisjonowany, bo nie może być tak, że pod nosem ministra takie rzeczy się dzieją.

Jedynym sposobem, aby tę kwestię i dziesiątki innych, o których jeszcze się nie dowiedzieliśmy, wyjaśnić, co się w tej “patologicznej normalności” dzieje, to nowe wybory, niezależny prokurator, może komisja sejmowa.

Pytanie, czy po wyborach ten układ się zmieni.
Do wyborów chodzi połowa Polaków. Jeżeli rodacy uznają, że to jest coś, co im się nie podoba, to zdmuchną te 5-6 mln, które popiera PiS. Może się też stać tak, że rodacy nie podzielają mojego zdania na temat tej “patologicznej normalności” i podoba im się to, co się dzieje. Wtedy wracamy do niezbyt przyzwoitego, ale politologicznie zdroworozsądkowego powiedzenia, że każdy naród ma taką władzę, na jaką sobie zasłużył. Widocznie ten styl uprawiania polityki im nie przeszkadza.

Być może po prostu te 30 lat – “Solidarność”, Okrągły Stół, jakościowa demokracja lat 1990-2015 – było historycznie tylko krótkim dewiacyjnym wyskokiem, a tak naprawdę teraz wracamy do niedemokratycznej normalności. Do naszej katolicko-autorytarnej, nacjonalistycznej atmosfery, która przez większą część naszej historii unosiła się nad nami.

W okresie międzywojennym tylko parę lat wytrzymaliśmy w demokratycznych ryzach. Może tak jest też i teraz. Może następne pokolenia muszą się przygotować, że zawsze będą żyć w niedemokratycznym ustroju. Pewnie nie będzie to reżim masowych represji czy morderstw politycznych, ale będzie mniej lub bardziej selektywnie opresyjny.

Może odpowiada nam życie w państwie scentralizowanym, odgórnie sterowanym przez uzurpatora rodem z XIX wieku, który chce rządzić krajem w XXI wieku. Kolejna wersja ucieczki od wolności? W każdym razie faza akceptacji i/lub obojętności względem owej “patologicznej normalności” to niezbędna podstawa, swoista trampolina zachęcająca politycznych złoczyńców do eskalacji autorytarnych zapędów.


Zdjęcie główne: Radosław Markowski, Fot. SWPS

Reklama