Prof. Paweł Łuków: Tylko katastrofa cywilizacyjna może zmienić nasz świat

Brak szacunku dla zmarłych i ich rodzin jest elementem większej całości – obniżenia standardów etycznych w debacie publicznej. Skończyły się czasy mówienia przeciwnikowi politycznemu “nie zgadzam się z szanownym przedmówcą”, nastąpiły czasy mówienia “jesteś idiotą” – mówi w rozmowie z nami prof. Paweł Łuków, filozof, etyk, kierownik Zakładu Etyki w Instytucie Filozofii Uniwersytetu Warszawskiego. Rozmawiamy o pojmowaniu śmierci we współczesnym świecie, podziałach społecznych, erozji wartości, wspólnocie, demokracji, wolności. – Albo pojawi się charyzmatyczny przywódca, który ujmie wszystkich – to jest mało prawdopodobne, zwłaszcza w dzisiejszych czasach; albo po prostu dojdzie do cywilizacyjnej katastrofy, w wyniku której przestaniemy być zdolni do funkcjonowania w takich społeczeństwach. Nie wiem, jaką formę miałaby ona przybrać. Mogłaby to być katastrofa polityczna albo katastrofa gospodarcza. Ale myślę, że tylko katastrofa jest w stanie pokazać ludziom, że to, o co się teraz kłócą, nie jest najważniejsze – mówi nasz rozmówca

KAMILA TERPIAŁ: Wszystkich Świętych to czas, w którym powinniśmy się zatrzymać, pomyśleć, powspominać, zastanowić się nad własnym życiem. W dzisiejszym pędzącym świecie to jest w ogóle jeszcze możliwe?

PAWEŁ ŁUKÓW: Pewnie jest możliwe, ale wymaga treningu. Powinniśmy przez całą resztą roku pamiętać o zmarłych i potrafić zdystansować się do tego, co się dzieje. Możemy to częściowo zaliczyć do higieny psychicznej. Jeżeli nie udaje nam się przez cały rok, to małe szanse, że uda nam się to zrobić nagle jednego dnia.

W ciągu roku też trudno się zatrzymać i trenować… Nie ma miejsca na zadumę, refleksję, przeżywanie życia.
Powinniśmy być ostrożni z takimi uogólnieniami. Mamy tendencję do oceniania innych przez pryzmat własnych doświadczeń. Ja spędzam większość mojego życia w Warszawie, ale zapewne w niewielkiej miejscowości żyłbym inaczej, wolniej.

Być może my mieszczuchy mamy czasami zaburzony obraz tego, jak wygląda życie. Wydaje nam się, że wszyscy tak gnają, a może wcale nie, może spora część ludzi żyje normalnie.

Czyli jak?
Załatwia sprawy, które są im potrzebne do tego, aby mieli zwyczajne, ludzkie życie. A potem jeszcze ewentualnie jakieś “dodatki”, jeśli wystarczy czasu. W większych miastach natomiast ścigamy się z samymi sobą – ze sobą nawzajem i z samymi sobą. Częściowo dlatego, że tak zdecydowaliśmy, ale także dlatego, że zmuszają nas do tego różne okoliczności.

Cały czas słyszymy, że powinniśmy być konkurencyjni, elastyczni, uczyć się nowych rzeczy, dostosowywać do wyzwań rynku. To bardzo mądre, ale często ci, którzy takich rad udzielają, wcale z nich nie korzystają.

Może dlatego niektórzy uciekają na wieś, najlepiej tam, gdzie nie ma ludzi. To zmęczenie światem?
Tak robią osoby, które na to stać i nie mam na myśli zdolności płatniczych, ale reformę świadomości. Wiele osób, które wynoszą się poza miasto, po prostu na nowo zdefiniowały swój pomysł na życie i dzięki temu są w stanie zrezygnować z wielu rzeczy, z których my nie potrafimy zrezygnować. To nie jest wcale proste, bo wymaga procesu przekształcania oczekiwań życiowych.

A może niektórzy wolą się nie zatrzymywać, bo uświadomienie sobie pewnych rzeczy jest trudne i bolesne?
Nie sądzę, żeby to był świadomy wybór.

Można stwierdzić, że wielu z nas nie przeprowadza refleksji nad ważnymi sprawami, bo boi się, że bilans okaże się poniżej ich oczekiwań. Ale myślę, że to nie jest aktywność zamierzona, po prostu jest to element czegoś, co nazwałabym wyuczoną bezmyślnością, w analogii do wyuczonej bezradności.

Uczymy się funkcjonowania w sposób szybki, sprawny, skuteczny, a to nie pozostawia czasu na zastanowienie się nad sobą i nad tym, czy to, co mamy, jest dla nas najlepsze. Nie zadajemy sobie pewnych pytań, a rozmaite okoliczności uczą nas, żebyśmy ich nie zadawali.

Umiemy rozmawiać o śmierci?
Ludzie zawsze zadawali, zadają i będą zadawać pytania o przemijanie. Zawsze jest potrzeba emocjonalna wyjaśnienia, dlaczego właśnie tak, dlaczego ja, dlaczego mój bliski. Ale też zmieniamy sposoby mówienia o śmierci

Obecnie można zaobserwować kilka nurtów, których skala jest trudna do oceny: jeden to trywializowanie śmierci, co obserwujemy w świecie rozrywki; drugi to udawanie, że jej nie ma i nienazywanie jej po imieniu, niemyślenie o własnej śmierci; trzeci to nurt, który czyni ze śmierci damoklesowy miecz, czyli coś, o czym powinniśmy mówić cały czas i bez przerwy mieć to w świadomości, co może nas doprowadzić do przekonania, że nasze życie jest tak naznaczone obecnością śmierci, że nie ma sensu go kontynuować.

Dlatego potrzebna jest równowaga, czyli z jednej strony zrozumienie, że śmierć i widmo śmierci jest nieuchronnym elementem naszej egzystencji i to nie jest do zmiany, a z drugiej strony zrozumienie, że nie musi to być powód do nieustającej trwogi. To może być przedmiot refleksji, ale podbudowanej wiedzą i więziami społecznymi. Jest też trend oszukiwania śmierci, przedłużania życia, kultu młodości, negowania własnej starości i słabości. Nurtów jest bardzo dużo i myślę, że każdy z nas w mniejszym lub większym stopniu im ulega.

Dodałabym jeszcze trend wykorzystywania śmierci w grze politycznej. Momentem zwrotnym była chyba katastrofa smoleńska.
Śmierć nigdy nie była obca grze politycznej. W tym wypadku mieliśmy do czynienia z wydarzeniem bezprecedensowym w jego skali i wymowie społeczno-politycznej, które dotknęło podzielone społeczeństwo. W tym sensie to była rzecz wyjątkowa. Ale śmierć ludzi, jednostek i zbiorowości była od dawna wykorzystywana w polityce – czynienie przeciwnika politycznego odpowiedzialnym za śmierć kogoś ważnego, straszenie, że jeśli przeciwnik zrealizuje swoje plany, to ktoś zginie, czyli paraliżowanie przeciwnika. To znamy z przeszłości.

Mam na myśli odarcie śmierci z aury tajemniczości i wyjątkowości. Publicznie dyskutowaliśmy o tym, jakie części ciała są w trumnach, czyja to ręka, a czyja noga. Dochodziło do ekshumacji wbrew rodzinom ofiar.
Rzeczywiście

targi polityczne i pokazywanie, kto jest bardziej moralny, a kto bardziej niemoralny, doprowadziły do tego, że wiele osób zatraciło umiejętność bycia “oględnym”. Ciała ofiar katastrofy zostały sprowadzone niemal wyłącznie do poziomu dowodów w sprawie, zostały odczłowieczone. A przez to ludzie, którzy zginęli w katastrofie smoleńskiej, stali się ofiarami po raz drugi.

Ekshumacje były nawet w mniejszym stopniu uprzedmiotowieniem ciał ofiar, a bardziej bliskich, którzy po nich zostali. To niestety jest w pewnym sensie element współczesnej polityki, w której nie ma świętości, nie ma rzeczy, których nie wypada robić lub mówić. Brak szacunku dla zmarłych i ich rodzin jest elementem większej całości – obniżenia standardów etycznych w debacie publicznej. Skończyły się czasy mówienia przeciwnikowi politycznemu “nie zgadzam się z szanownym przedmówcą”, nastąpiły czasy mówienia “jesteś idiotą”.

Jak można przeprowadzać ekshumacje na siłę, wbrew rodzinom? Ci, którzy to robią, nic nie czują?
Możemy się kłócić o to, jak daleko trzeba być oględnym w obchodzeniu się ze zwłokami, ale na pewno nie będziemy się kłócić, jak daleko trzeba być przyzwoitym wobec tych, którzy żyją, a w szczególności rodzin i bliskich osób zmarłych.

Nierespektowanie i nieliczenie się z wolą rodziny zmarłego jest przede wszystkim objawem braku najbardziej podstawowego szacunku dla innych. Nie wspominam nawet o zwykłym, ludzkim odruchu, jakim jest współczucie.

Być może niektórych na takie odruchy nie stać. Ale brak szacunku, czyli rozpoznania, że ten drugi też jest człowiekiem, jest już sygnałem ostrzegawczym.

Będziemy umieli jeszcze kiedyś ze sobą normalnie dyskutować? Czy ten mur dzielący Polaków będzie coraz wyższy?
Prawda jest taka, że polityka jest domeną polaryzacji…

Aż takiej?
Teraz

mamy do czynienia z nasileniem się tej polaryzacji. Nie widzę niestety oznak jej przezwyciężenia. To jest trend, który dotyczy dużych zbiorowości i trudno powiedzieć, jakim instrumentem można by go powstrzymać lub przynajmniej spowolnić.

Ja widzę tylko dwie możliwości: albo pojawi się charyzmatyczny przywódca, który ujmie wszystkich – to jest mało prawdopodobne, zwłaszcza w dzisiejszych czasach; albo po prostu dojdzie do cywilizacyjnej katastrofy, w wyniku której przestaniemy być zdolni do funkcjonowania w takich społeczeństwach. Nie wiem, jaką formę miałaby ona przybrać. Mogłaby to być katastrofa polityczna albo katastrofa gospodarcza. Ale myślę, że tylko katastrofa jest w stanie pokazać ludziom, że to, o co się teraz kłócą, nie jest najważniejsze.

Czymś takim miała być katastrofa smoleńska, a stało się odwrotnie.
Katastrofa, o której mówię, to coś innego. Musiałaby ona dotknąć wszystkich osobiście i zmienić świat.

Musielibyśmy zobaczyć, jak bardzo nie docenialiśmy tego, co mamy, że kłóciliśmy się nie o to, co najważniejsze, i zdefiniować swój świat od nowa.

Czym jest dzisiaj wspólnota?
Wspólnoty zwykle definiuje się za pomocą praktyk społecznych i przywiązania do wartości. Wspólnotę można pojmować także konserwatywnie, myśląc o mitycznej wspólnocie ludzi o tych samych poglądach. Na drugim końcu jest wspólnota rozumiana na współczesny, demokratyczno-liberalny sposób, kiedy to mówimy o wspólnocie wartości, przywiązaniu do ideałów, które sprawiają, że wiemy, czego oczekiwać od innych i jak mamy się zachować. Ten drugi model nie jest niemożliwy, ale jest trudny do zrealizowania, zwłaszcza w dużych społeczeństwach.

Czyli jako naród nie możemy się nazwać wspólnotą?
W Polsce

dominuje wyobrażenie narodu jako wspólnoty historyczno-etnicznej. I to jest nasze nieszczęście, bo zawsze będziemy się kłócili o historię i przynależność etniczną.

Natomiast można też rozumieć wspólnotę narodową i obywatelską w kategoriach wartości, np. patriotyzmu konstytucyjnego. Wtedy wiąże nas uznanie wartości zapisanych w konstytucji, czyli możemy pomijać naszą etniczność i historyczność. Zamiast patrzeć w przeszłość i na to, kto jest bardziej, a kto mniej Polakiem, dzięki wspólnocie wartości możemy patrzeć w przyszłość.

Przywiązanie do wartości zmusza do myślenia o tym, co będzie i jak wspólnie kształtować zbiorowość. Taki patriotyzm być może zaczyna się w Polsce budzić, ale nie sądzę, żeby przybierał jakąś większą skalę.

Na razie jesteśmy w stanie pokłócić się o to, czym jest patriotyzm i kto jest patriotą.
Myślę, że zmiany w Europie i na świecie doprowadzą do tego, że patriotyzm etniczny, lokalny będzie się stawał coraz bardziej poboczny. Na znaczeniu będzie zyskiwał patriotyzm europejski, przywiązanie do pewnej kultury i wartości, które kształtują współczesną Europę. Nie jestem w stanie określić, w jakim stopniu to są przewidywania, a w jakim po prostu wyrażanie moich nadziei. Ale wierzę, że takie właśnie będzie społeczeństwo przyszłości.

Dlaczego Kościół nie chce być ostoją pojednania? Mógłby się włączyć i zaprotestować wtedy, kiedy łamana jest konstytucja, a stoi z boku.
Nie jest pani osamotniona w ocenie, że

Kościół, stojąc na straży pewnych ideałów, powinien się bardziej angażować w życie społeczne i polityczne. I jest to zrozumiałe. Konstytucja nie zawiera norm i wartości niezgodnych z nauczaniem Kościoła, wręcz przeciwnie. Dzisiejsze myślenie o demokracji i konstytucji wyrosło przecież z kultury chrześcijańskiej.

Wydaje mi się, że niewystarczające zaangażowanie Kościoła to kwestia mechanizmów instytucjonalnych. Kościół jak każda wielka instytucja jest ociężały w działaniu. Zmiana w Kościele będzie następowała, ale nie będzie to zmiana szybka. Poza tym ta reforma nie może się dokonywać w sposób rewolucyjny, do zmiany potrzeba odpowiednich ludzi.

Podczas naszej ostatniej rozmowy powiedział pan, że “zdobywając demokrację, nie nauczyliśmy się w niej żyć”. Już się nie nauczymy?
Nauczymy się, tylko pytanie, kiedy i kto z nas.

Mam wrażenie, że młodzi ludzie mają już spore osiągnięcia, bo dla nich środowisko demokratycznego życia jest czymś oczywistym. To być może skutkuje brakiem czujności. Z drugiej strony ich nauka jest utrudniona, bo uczą się najgorszym możliwym sposobem, czyli przez funkcjonowanie w takiej demokracji, jaką ona jest, ze wszystkimi niedoskonałościami.

W szkole nie dowiadują się, o co chodzi w demokracji. Przeciętny uczeń szkoły średniej niewiele wie na temat ideałów i wartości, które uzasadniają na przykład trójpodział władz. Edukacja obywatelska w polskich szkołach jest niestety efemerydą. Ale i tak młodzi robią postępy, większe niż starsi.

Starsi nie wiedzieli, o co walczą?
No właśnie mieliśmy mało realistyczny obraz demokracji. Większość postulatów gdańskich miała charakter socjalny.

Mało kto w latach 80. miał wyobrażenie, jak wygląda życie w gospodarce, która nie jest centralnie planowana. Nie mieliśmy odpowiedniej wiedzy. Sądziliśmy, że funkcjonowanie w gospodarce rynkowej i państwie demokratycznym przychodzi samo, że nie trzeba się go uczyć. Dzisiaj wiemy i widzimy, że to nieprawda.

Konieczna jest edukacja obywatelska, która jest częścią życia na przykład Amerykanów czy społeczeństw Europy Zachodniej. Tam się nie zakłada, że człowiek jest spontanicznie przystosowany do funkcjonowania w demokracji.

Dlatego tak łatwo poszło PiS-owi zniszczenie podstawowych państwowych instytucji?
Spora część obywateli się nie sprzeciwia, bo pyta: o co chodzi? A to jest spowodowane właśnie brakiem edukacji.

Gdybyśmy wiedzieli, jaką rolę odgrywają poszczególne rozwiązania prawne i porządek publiczny społeczeństwa demokratycznego, to pewne rzeczy od razu by nas raziły.

Jest jeszcze poczucie wolności, o którą też walczyliśmy…
I mamy pewnego rodzaju poczucie wolności. Istnieją co najmniej dwa wymiary wolności jednostki. Jeden to wolność prywatna, czyli układanie sobie życia w sposób, który nam najbardziej pasuje. Jest też wolność w sferze publicznej. Znaczna część obywateli nie dostrzega związku między nimi. Podejrzewam – a może mam nadzieję – że w życiu znakomitej większości z nas nigdy nie dojdzie do sytuacji, w której ograniczenia swobód w sferze publicznej dotkną sfery prywatnej. I w tych sprawach znowu niezbędna jest edukacja. Może się mylę pokładając nadzieje w edukacji publicznej. Ale wciąż wierzę w siłę wiedzy i zdolności człowieka do rozumnego działania.

---

Zdjęcie główne: “Triumf śmierci”, obraz namalowany w 1562 roku przez niderlandzkiego malarza Pietera Bruegla (starszego), muzeum Prado w Madrycie; zdjęcie w tekście: Paweł Łuków, Fot. Uniwersytet Warszawski