Prof. Paweł Łuków: Polska coraz bardziej bezsilna i cyniczna

Samospalenie Piotra S. jest jednym z symptomów tego, jak daleko zaszliśmy w degradacji życia publicznego. Nasza rozmowy też jest przecież dowodem bezsilności… A tu mamy człowieka, który znalazł absolutnie dramatyczny sposób pokazania swojej bezsilności: jeżeli nic do was nie przemawia, to może moja okrutna śmierć was obudzi, poczujcie się za to odpowiedzialni! Ale obawiam się, że niewielu jest takich, którzy czują się za tę śmierć współodpowiedzialni. Na pewno nie główni adresaci – mówi w rozmowie z nami prof. Paweł Łuków, filozof, etyk, kierownik Zakładu Etyki w Instytucie Filozofii Uniwersytetu Warszawskiego. I dodaje: – Przy tak wysokim poziomie przyzwyczajenia do obecności cynizmu i bezwstydu w sferze publicznej, nie ma chyba wystarczająco desperackiego czynu, który poruszyłby naszą zbiorową wrażliwość moralną

KAMILA TERPIAŁ: “Ja wolność kocham ponad wszystko. Dlatego postanowiłem dokonać samospalenia i mam nadzieję, że moja śmierć wstrząśnie sumieniami wielu osób. Obudźcie się! Jeszcze nie jest za późno!” – to fragment listu zostawionego przez pana Piotra S. To, co zrobił, może mieć taki skutek?
PAWEŁ ŁUKÓW: W tej sprawie należy zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Po pierwsze, mamy do czynienia z aktem, który jest zachowaniem skrajnym w większości kultur, także w naszej. To powoduje, że spora część z nas ma poczucie, że to zachowanie wykracza poza przyjęty sposób manifestowania sprzeciwu.

To było jednak samobójstwo.
Dlatego wiele osób będzie kwestionowało i pytało: czy Piotr S. był w stanie z rozeznaniem zrobić to, co zrobił? Ale sądzę, że rzadziej będą to robiły osoby, które zgadzają się z jego poglądami.

To jest zachowanie na tyle nietypowe i nieoczekiwane, że może spowodować dwie reakcje: jedni będą wskazywać na to, że musiał uznać sytuację za skrajnie złą, skoro zdecydował się na takie działanie, a drudzy będą umniejszać wymowę tego desperackiego aktu. W 1968 r. w PRL-u Ryszard Siwiec dokonał samospalenia na stadionie X-lecia w proteście przeciw zajęciu Czechosłowacji. Wtedy nie było publicznego kwestionowania tego, co się stało, chociaż trzeba pamiętać, że oficjalne media nie informowały o tym wydarzeniu.

Pytanie, czy i jak powinniśmy w przestrzeni publicznej dyskutować o tym, co się stało.
Problem polega na tym, że w przestrzeni publicznej mamy bardzo dużo cynizmu i zanik zdolności do odczuwania wstydu. Coraz więcej osób mówi coraz większe głupstwa. I nie mają z tym problemu. A społeczne reakcje na cynizm i bezwstyd są raczej wątłe. Przy tak wysokim poziomie przyzwyczajenia do obecności cynizmu i bezwstydu w sferze publicznej, nie ma chyba wystarczająco desperackiego czynu, który poruszyłby naszą zbiorową wrażliwość moralną. Wręcz przeciwnie,

fakt, że jest to tak desperackie postępowanie, będzie dodatkowym paliwem dla cyników do tego, żeby umniejszać wagę i tragizm tej sytuacji. Zwłaszcza że pojawiają się doniesienia o tym, że Piotr S. leczył się z powodu depresji, a w Polsce leczenie psychiatryczne wciąż jest stygmatyzujące.

Listy, które pozostawił, są bardzo przemyślane, jest tam wiele ważnych słów. To nie były słowa szaleńca. To nie była potrzeba chwili. Musiał się do tego długo przygotowywać, bo – jak napisał – “wolności oddać nie umie”.
To był akt absolutnej bezsilności. Myślę, że wielu Polaków, choć zapewne nie w tym stopniu, ma poczucie braku możliwości wpływania na bieg wydarzeń. Akt Piotra S. może mieć też taka wymowę – pokazuje, że dochodzimy do sytuacji, w której umiłowanie wolności może się ujawnić tylko przez pozbawienie się życia. Mamy takie poczucie, że wiele granic etycznych i prawnych zostało przekroczonych…

Ale jednak mamy do czynienia z czymś ostatecznym, czyli śmiercią. Może zadziałać efekt “egzystencjalnego przerażenia”?
Można by oczekiwać, że tego rodzaju wydarzenie uruchomi aktywizm społeczny. Ale wydaje mi się, że jeżeli nie stało się to w pierwszych kilku dniach po tym akcie desperacji, to szanse maleją.

Przy tak wysokim stopniu rozemocjonowania życia publicznego, jak obecnie, coraz częściej cieszymy się, że wreszcie nic się nie dzieje. Bo może nie będzie gorzej.

Czyli ta śmierć nie będzie miała większego znaczenia dla Polaków i wpływu na zachowanie Polaków? Nie przewartościuje pewnych rzeczy w sferze publiczno-politycznej?
Nie mam takiej nadziei. Były już sytuacje, w których mogliśmy to zrobić, ale nie skorzystaliśmy. Pierwsza to śmierć papieża Jana Pawła II, kiedy ogromna część Polaków obiecywała sobie pojednanie. I trwało to może 30 dni… Potem była katastrofa smoleńska. Początkowo też było poczucie jedności wobec wspólnego nieszczęścia, ale później jedni zaczęli twierdzić, że to bardziej ich nieszczęście i drudzy nie mają prawa uczestniczyć w akcie jednoczenia się wobec wspólnej tragedii. Jeżeli to wydarzenie o tak gigantycznej skali nie zrobiło na nas wystarczająco dużego wrażenia, to nie sądzę, żeby protest Piotra S. mógł coś zmienić.

Znowu podział.
Znajdujemy się w takim kulturowym miejscu, że jeżeli nie wpadniemy w katastrofalną sytuację, która by dotknęła każdego z nas, to niewiele się zmieni.

Co to mogłoby być?
Nie wiem. I wolę nie zgadywać.

Przez dłuższy czas słyszeliśmy, że brakuje nam autorytetów. Ciekawe, że najczęściej te głosy płynęły ze strony tych, którzy uważali się za autorytety. A teraz te autorytety milczą. Na przykład Kościół katolicki zachowuje się pasywnie. Nie słyszę wielu wypowiedzi mówiących o potrzebie jedności i obdarzania siebie wzajemnie szacunkiem. Teraz, kiedy Kościół może być źródłem i ostoją pojednania, z tej roli abdykuje.

Do tego, co się stało, Kościół też powinien się odnieść?
Tak, to jest przecież rola przede wszystkim tego rodzaju instytucji, które tradycyjnie pełnią rolę wychowawców zwykłych ludzi. One powinny nakłaniać do pojednania i potępiać publicznie głosy zacietrzewienia, złości czy zwykłego chamstwa. Ostatnio dwóch duchownych bardzo wysokiego szczebla wypowiadało się publicznie o sprawach, które leżą w ich kompetencjach. Zostali potępieni za rzekome włączanie się w politykę. Dlaczego ich obrona publiczna jest tak wątła? Zwłaszcza ze strony innych wpływowych członków Kościoła. Naprawdę nie wiem, kto mógłby być dzisiaj inicjatorem przemiany.

Do czego nas to wszystko prowadzi?
Nie potrafię zgadywać w takich sprawach. Łatwiej jest to zdiagnozować.

Zdobywając demokrację, nie nauczyliśmy się w niej żyć. Kiedy już nastała, też nie uczyliśmy się w niej żyć.

Po zdobyciu wolności w szkołach nie mieliśmy praktycznie żadnego programu wychowania obywatelskiego. To oznacza, że mamy całe pokolenia ludzi, których nie nauczono tego, jak funkcjonować w nowoczesnym społeczeństwie demokratycznym. Bywa, że sytuacje są bez odwrotu… Każdy pomysł na to, żeby coś zmienić i poprawić nasze relacje w społeczeństwie, wymaga akceptacji tych, do których jest adresowany. To jest tak jak z psychoterapią: może pomóc, jeżeli chory się na nią zgadza i jej chce. Tu jest podobnie.

W naszym przypadku nie ma w ogóle terapeuty.
Ale nawet jeżeli by się znalazł, to skąd ma się wziąć ta podstawowa chęć, żeby coś zrobić i brać udział w tej “terapii”? Dlatego myślę, że jeżeli się czegoś zbiorowo bardzo nie wystraszymy, to nie będzie możliwości zmiany. Ale co to miałoby być? Lepiej nie wywoływać wilka z lasu. To musiałoby być coś, co przeorałoby nasze wyobrażenia kulturowe: po co i w imię czego żyjemy w społeczeństwie i jaki powinno ono mieć kształt? Takie rzeczy ludzie zwykle zaczynają sobie uświadamiać po wydarzeniach o charakterze traumatycznym. Amerykanie mieli taki moment po ataku na WTC. Często wtedy zadawano fundamentalne pytania i odkrywali, że do tej pory kłócili się o rzeczy mało ważne, nie doceniając tych najważniejszych.

Zdaje mi się, że jeżeli jako zbiorowość nie dostaniemy w Polsce lekcji, która pokaże nam, co się naprawdę liczy w życiu społecznym, to prawdopodobnie będziemy się dalej okładać maczugami w nieskończoność. Wtedy nie ma znaczenia, kto wygra, bo wszyscy będą przegrani.

Traumą była właśnie katastrofa smoleńska. Teraz widzimy, że nic się nie zmieniło, a jest coraz gorzej. Jak to możliwe?
To jest naprawdę zdumiewające, że takie wydarzenie okazało się niewystarczające. Wręcz przeciwnie, po pewnym czasie stało się paliwem politycznym. Moim zdaniem, oznacza to, że poważnie zawodzą ci, którzy mają zasadniczy wpływ na kształt życia publicznego. Politycy. To nie jest tak, że dyskurs albo jego brak tworzy się sam, on ma taki kształt, jaki jest akceptowany przez głównych uczestników życia publicznego. Oni pierwsi musieliby się solidarnie sprzeciwić cynizmowi i bezwstydowi w sferze publicznej.

Ale tu nigdy nie będzie solidarności. Druga strona zawsze będzie obrażać i wykluczać.
Właśnie dlatego mówię, że nie wiem, jak się z tego wydobyć. Samospalenie Piotra S. jest jednym z symptomów tego, jak daleko zaszliśmy w degradacji życia publicznego. Nasza rozmowy też jest przecież dowodem bezsilności… A tu mamy człowieka, który znalazł absolutnie dramatyczny sposób pokazania swojej bezsilności: jeżeli nic do was nie przemawia, to może moja okrutna śmierć was obudzi, poczujcie się za to odpowiedzialni! Ale obawiam się, że niewielu jest takich, którzy czują się za tę śmierć współodpowiedzialni. Na pewno nie główni adresaci.

---

Zdjęcie główne: Paweł Łuków, Fot. YouTube/semperwydawnictwo