Moim zdaniem sytuacja dla opozycji nie jest zła, bo jak w swoich analizach pokazuje prof. Flis, taki start może być dla opozycji efektywny. Jeżeli wszystkie trzy partie przekroczą próg, a poparcie dla PiS-u nie będzie rosło, to możemy sobie wyobrazić, że te trzy partię utworzą rząd – mówi nam prof. Paweł Kowal z Instytutu Studiów Politycznych PAN. Rozmawiamy o kampanii i wyborach, ale też o wydarzeniach w Białymstoku i LGBT. Pytamy też o loty marszałka Kuchcińskiego i dlaczego prezes był “oburzony”.
JUSTYNA KOĆ: Ryszard Terlecki o lotach swojego kolegi marszałka Kuchcińskiego z rodziną powiedział: “Nie przesadzajmy, nie wariujmy, samolot i tak leci z marszałkiem, więc czy zabiera posła, czy dziennikarza, czy syna, to myślę, że nie dzieje się nic nadzwyczajnego”. Mamy nomenklaturę rodem z PRL?
PAWEŁ KOWAL: To kwestia jasnego ustalenia zasad. Z rządowych limuzyn, samolotów powinni korzystać przedstawiciele establishmentu w ramach swoich obowiązków, jeżeli ich formuła wymaga uczestnictwa kogoś z rodziny, to nie widzę problemu. Jeżeli to jest wyjazd do domu, to w żadnym wypadku.
Często problemy w Polsce wynikają właśnie z tego, że nie ma jasnych zasad.
Czy wypowiedź marszałka nie jest bezczelna?
To inna sprawa. “Dopóty dzban wodę nosi, dopóki mu się ucho nie urwie”, i ja tu widzę kwestię pewności władzy, która jest wysoka. Obóz władzy robi to na własny rachunek i pewnie na własną zgubę.
Jarosław Kaczyński nakazał marszałkowi zapłacić za loty. Podobno prezes był “oburzony”. Dobry prezes łaje bezczelnych bojarów?
To już tylko gra piarowców, szkoda na to czasu.
Co o nas samych powiedziała nam sytuacja w Białymstoku?
Białystok pokazał kilka kwestii. Po pierwsze, że granice dopuszczalnej brutalności języka zostały przekroczone i to jakieś 2-3 lata temu, a język jest kluczem do wszystkiego. Politycy, liderzy opinii używają dziś brutalnego języka. Politycy sami są wyszydzani, wyśmiewani, czują, że ich status jest niski – to wychodzi w każdych badaniach – ale ciągle są nośnikiem pewnych wzorców. Być może lekkomyślnie albo z premedytacją, aby osiągnąć poparcie, dają zły przykład. Dramatyzują nadmiernie, używają brutalnych słów, przedstawiają powszechne zjawiska obecne w całej Europie i na Zachodzie jako wyjątkowe i groźne zjawiska, które mogą zagrozić istnieniu Polski, do tego brutalizują język i
następnym etapem jest przyjęcie tego języka przez szerokie grupy społeczne, następnym jest dopuszczenie przemocy. To łańcuch zdarzeń, znany od zawsze.
Mówi pan: politycy, jednak to partia rządząca prowadzi w tej brutalizacji.
Bądźmy sprawiedliwi. To prawda, że politycy PiS-u usankcjonowali taki język jako część prowadzenia polityki. Natomiast to robią również inni politycy.
Bycie wiarygodnym centrystą oznacza, że widzi się świat bardziej skomplikowanym. Wizję pod tytułem, że w jednej partii są sami dobrzy ludzie, a w innej sami źli, zostawmy innym naiwnym. To nie jest takie proste i trzeba oceniać sytuację w bardziej subtelny sposób. Zgadzam się z panią, że dzisiaj PiS jest w tym dużo bardziej aktywny, ale brutalność językowa nie jest specjalnością jednej partii. Widzę ją również gdzie indziej.
Uważam, że w Białymstoku wielkim problemem była też rekcja polityczna. W gruncie rzeczy wielu polityków prawicy nie było w stanie jasno powiedzieć, że to potępiają, zatem widzę tu jakąś blokadę na poziomie politycznym potępienia przemocy. To jest ważny element, nad którym warto się zastanowić.
Wrócę do tęczowej aureoli, bo może nie doszłoby do takiej sytuacji, gdyby wcześniej paulini nie wpuścili na Jasna Górę kiboli?
Ubodło mnie to, jak potraktowano ikonę jasnogórską i to zmieniło moje podejście do kilku kwestii. To, co wydarzyło się później, sposób komentowania, to mnie rzeczywiście zabolało.
Wyrosłem w kulcie ikony jasnogórskiej i dla mnie to ważny kulturowy symbol. Jako obywatel uważam, że nie powinno się atakować tego, co jest mi drogie i dla mnie ważne, tym bardziej, kiedy to sygnalizuję i proszę, aby zaniechać takich działań.
Wielokrotnie szedłem na Jasna Górę, wiele dni, z Rzeszowa, z Warszawy i jestem z tym bardzo związany. Sądzę, że należę do ludzi, których szczególnie boli to, że Jasna Góra została maksymalnie upartyjniona, bo upolityczniona była zawsze. Na tym zresztą polega siła Jasnej Góry, że tu nie chodzi tylko o religię, tylko o polityczne znaczenie w dziejach wspólnoty.
Nie mam pretensji, że tam jeździ premier czy prezydent. Mam pretensję o dopuszczenie w pewnym momencie polityków do liturgii, którzy nie potrafią się powstrzymać i wykorzystują Jasną Górę do politycznej agitacji. To jest ogromny problem.
Nie chciałbym jednak, aby to zabrzmiało w ten sposób, że sytuacja z ikoną stała się jakimkolwiek usprawiedliwieniem tego, co zdarzyło się w Białymstoku.
Obóz władzy chyba zrozumiał, że wydarzenia w Białymstoku są groźne także dla niego, bo działał dość efektywnie.
Bo bito nie tylko uczestników Marszu Równości, ale były też starcia z policją?
To, co dziś jest przewagą PiS-u nad pozostałymi partiami, to bardzo dobrze działający aparat badania opinii publicznej. Kiedyś miał to też Donald Tusk. Wyraźnie po pierwszych godzinach milczenia pani minister Witek, które trwało około doby, nastąpiła właściwa z punktu widzenia władzy reakcja. Badaniu emocji obozu władzy najlepiej służy badanie przekazu telewizji państwowej, gdzie jak słyszałem, nie było próby usprawiedliwiania tego, co wydarzyło się w Białymstoku, tylko przekaz był taki, że “stajemy po stronie policji”. To pewne rozwiązanie, to zawsze coś, jakiś sposób zarządzania kryzysem.
To koniec flirtu władzy z kibolami i środowiskami nacjonalistycznymi?
Oczywiście, że nie, bo oni są PiS-owi potrzebni ze względów wyborczych, bo mają w swoich rękach kilka punktów procentowych, które PiS postrzega jako bardzo potrzebne do zwycięstwa. Na pewno pochlebstwa pójdą w kierunku środowiska, ale innym kanałem.
PiS będzie podkręcał spór ideologiczny przed wyborami?
Ten spór o LGBT opłaca się PiS-owi, przeciwnie opozycji.
Grzegorzowi Schetynie poręczniej jest nie wdawać się w ten spór na poziomie ideologicznym, ponieważ nie ma wielkiej koalicji i może to zostawić lewicy, co efektywnie służy wszystkim siłom na opozycji. Pozwala lepiej budować tożsamość lewicową.
Zatem opozycja w trzech blokach jest dobrym pomysłem?
To nie jest pomysł, tylko wynik stanu rzeczy, jaki się wytworzył. Wyborcy to ocenią. Moim zdaniem sytuacja dla opozycji nie jest zła, bo jak w swoich analizach pokazuje prof. Flis, taki start może być dla opozycji efektywny. Jeżeli wszystkie trzy partie przekroczą próg, a poparcie dla PiS-u nie będzie rosło, to możemy sobie wyobrazić, że te trzy partię utworzą rząd. Jeżeli wszystkie trzy siły wejdą z dobrym wynikiem, powiedzmy PO 31 proc., Lewica 9,5-11 proc., a PSL 7,2 proc., część głosów prawicowych wygarnie PiS-owi Konfederacja i nie wejdzie do parlamentu, podobnie Kukiz, to może się okazać, że PiS ma dobry wynik na poziomie 42 proc., ale brakuje mu do większości. Tu nie ma nic pewnego. Chociaż można też sobie bez problemu wyobrazić, że nie wchodzi PSL, PO ma nieco mniej proc., niż założyłem powyżej, a PiS pod wpływem jakichś wydarzeń pod koniec kampanii dostaje troszkę więcej. Nawet niewielkie zmiany w poziomie poparcia mogą zadecydować o tym, kto utworzy rząd.
Widać, że opozycja wyciągnęła wnioski, bardzo szybko uczy się kontaktu z opinią publiczną na dole i nie dość, że to robią, to jeszcze dobrze to komunikują.
Nie wiem, jak sprawnie radzą sobie na poziomie badań opinii publicznej i mikrotargetowania, czyli w na poziomie bardzo nowoczesnych instrumentów, bez których w dzisiejszych czasach trudno jest prowadzić kampanię.
Myślę, że mają fajny program związany ze służbą zdrowia, tylko mają problem, aby przetłumaczyć to na język “zwykłych ludzi”. Bardzo dobrym pomysłem jest nowa linia programowa związana z pracą, bo bardzo brakowało tego, żeby ktoś odnosił się do ludzi pracujących, a nie tylko do kwestii socjalnych. To jest klasyczny centrowy temat – docenienia tych, którzy więcej robią. To też delikatna podmiana hasła równości na hasło sprawiedliwości. Gdyby udało się Platformie wprowadzić to na dobre do debaty publicznej, byłaby to zmiana w polskim myśleniu. Nie było do tej pory wyraźnego docenienia etosu pracy i poświęcenia.
Czy chaos w szkołach podmyje filary obozu władzy?
Sam strajk w edukacji jest niepowtarzalny i to przez wiele lat, natomiast pokazał, że problem edukacji jest zasadniczą sprawą i ktokolwiek będzie rządził, to będzie musiał się z tym zmierzyć. Pokazał też, że to, co zrobiła minister Zalewska, nie jest prawdziwą reformą, tylko zmianą strukturalną, która nie wiadomo czemu służyła, nawet z punktu widzenia władzy. Mówiono, że ma się wiązać z jakąś szeroką wymianą kadry nauczycielskiej, ale nikt dziś nie chce być nauczycielem i pracować za niewielkie pieniądze, zresztą podobny problem jest w służbie zdrowia.
Te dwa wielkie segmenty życia państwowego: zdrowie i edukacja jadą na oparach; trzyma je tylko stary inteligencki etos nauczycieli, lekarzy, pielęgniarek. Kolejne pokolenia nie będą chciały już w tym uczestniczyć na dotychczasowych zasadach.
Jak ocenia pan nowa szefową Komisji Europejskiej?
Ursula von der Leyen ma interes w tym, żeby uspokoić trochę sytuację w kontakcie z rządem Polski, bo sama myśli o swojej karierze. Dlatego wizyta w Polsce nastąpiła tak szybko i w jej wyniku mamy dwa komunikaty. Po pierwsze, tam, gdzie spór z KE jest, będzie utrzymany, bo takie są też oczekiwania międzynarodowe wobec nowej szefowej Komisji. Jednocześnie Ursula von der Leyen dała rządowi w Warszawie jasny sygnał, że inne kwestie są otwarte. Jeżeli rząd nie będzie się upierał przy takich dziwactwach jak wycinka Puszczy Białowieskiej, to może spodziewać się ze strony Brukseli pragmatyzmu. Zresztą instytucje unijne są tak skonstruowane, że zawsze dążą przede wszystkim do kompromisu. Jeżeli Bruksela widzi, że ma mocnego partnera po stronie krajowej, z poparciem wyższym niż 40 proc., czyli z mocnym mandatem, to też inaczej działa.
Nowa szefowa KE układa się z rządem pod następne 4 lata?
Może nie o to chodzi, ale na pewno zdaje sobie sprawę, jak duże jest poparcie dla PiS-u w Polsce. To bardziej przejaw brukselskiego pragmatyzmu.
Spodziewam się podobnego zachowania ze strony rządu Stanów Zjednoczonych. Jeżeli pola potencjalnych nieporozumień będą ograniczane do pewnych spraw, jak ogólnie pojęte relacje polsko-żydowskie czy zaznaczane przez panią ambasador kwestie praw LGBT, to nie spodziewam się kolejnych sporów.
Zachód myśli tak: jeśli Polacy tak wybierają, to proszę bardzo.
Czy jeżeli PiS wygra wybory, to nastąpi “podkręcenie śruby”?
Największym niebezpieczeństwem będzie próba przejęcia mediów prywatnych, bo to będzie ściśle związane z procesem wyborczym. Przejęcie mediów prywatnych będzie oznaczało ograniczenie przeprowadzenia w pełni wolnych wyborów, bo wybory to nie tylko głosowanie i liczenie głosów wyborczych, ale to też pełny pluralizm w dyskusji przed wyborami.
A dojdzie do przejęcia mediów?
To będzie zależeć od tego, jak mocny mandat dostanie PiS. Jeżeli to będzie większość 2-3 posłów, to pewnie nie, ale jeżeli to będzie większość 25 posłów, to ten scenariusz może się ziścić.
Zdjęcie główne: Paweł Kowal, Fot. Flickr/European Parliament, licencja Creative Commons
