Nie wiem, w jakiej roli występował Jarosław Kaczyński podczas tych rozmów – czy jako lider partii, prywatny biznesmen, polityk, poseł – i to już jest poważny problem. Ta nieprzejrzystość może rodzić ryzyko konfliktu interesów. W poważnym państwie w odniesieniu do tak ważnego polityka, jakim jest Jarosław Kaczyński, jest to absolutnie niedopuszczalne – mówi nam prof. Marcin Matczak, prawnik z Uniwersytetu Warszawskiego. Pytamy też o pozwy instytucji publicznych wobec niezależnych dziennikarzy i RPO, wypowiedzi premiera w sprawie sądów, a także rozprawę przed TSUE. – Działania mediów państwowych, NBP czy przedstawicieli władzy są próbą wykorzystania wcześniejszego ataku na niezależność sądownictwa – ocenia nasz rozmówca.
JUSTYNA KOĆ: W TSUE odbyła się rozprawa dotycząca ustawy o SN, na mocy której z sądu zostali usunięci sędziowie. Mimo że ustawę zmieniono pod naciskiem UE, Trybunał sprawą dalej się zajmuje. Dlaczego?
MARCIN MATCZAK: Jest ku temu kilka powodów. W efekcie wydania postanowienia o zabezpieczeniu w październiku polski rząd wycofał się z postanowień, które były kwestionowane przez KE, natomiast sprawa toczy się dalej, bo samo wycofanie się na drodze legislacyjnej, czyli uchwalenie nowelizacji w tej sprawie, nic nie mówi na temat tego, czy wcześniejsze zmiany wprowadzone przez PiS były zgodne z prawem, czy nie. Polski parlament zmienił przepisy, nie oceniając ich zgodności z prawem europejskim. Tymczasem jeżeli wyrok zostanie wydany po myśli KE i przyzna jej rację, oznaczać to będzie, że to, co zrobił PiS, było niezgodne z prawem; że mieliśmy do czynienia z zamachem na sądy. To będzie istotne dla Polski, polskich sędziów, ale i dla nas wszystkich. Będzie to też ważne dla UE, aby w przyszłości uniknąć zmiany prawa w tym kierunku. Czym innym jest dobrowolne wycofanie się jednego z państw członkowskich z danego rozwiązania, a czym innym wyrok ważny dla całej UE, który może stać się precedensem dla kwestii związanej z niezależnością sądownictwa. Krótko mówiąc,
ten wyrok jest potrzebny. Jest tu także jeszcze jeden powód – gdyby go nie było, to nie widzę przeszkód, aby rząd PiS ponowił ustawę, z której zrezygnował. Już wielokrotnie widzieliśmy, jak w ciągu kilku godzin zmieniał istotne ustawy, zatem gdyby nie było tego wyroku, zabrakłoby jasnego sygnału, że tak nie wolno.
Sędzia sprawozdawca zwrócił też dziś uwagę na rolę nowej KRS w sytuacji. O czym to może świadczyć?
Na tym etapie nie można jednoznacznie powiedzieć. Argumenty, które padają w trakcie rozprawy, mogą być traktowane jako argumenty poboczne, wówczas gdy nie trafią do uzasadnienia wyroku, będą tylko argumentami podniesionymi podczas rozprawy. Natomiast jeśli w jakiejś formie by trafiły do ostatecznego uzasadnienia, mogą stać się ważnym elementem całej rozgrywki o polskie państwo prawa. Nie ulega wątpliwości, że nowa KRS jest ważnym elementem w całym planie zamachu na praworządność, bo pozwala na kontrolowanie sędziów chociażby poprzez awanse, pozwala przepchnąć kandydatów, na których zależy obecnej władzy, i utrudniać zajmowanie stanowisk sędziowskich tym, których władza nie chce.
Wskazanie przez TSUE, że nowa KRS jest problemem, może być także zachętą dla KE, aby rozpocząć nową procedurę naruszeniową, jeśli chodzi o ustawę o KRS. Osobiście mam nadzieję, że w orzeczeniu sprawa KRS zostanie poruszona.
Sprawa w TSUE jest tylko jedną z kilku, którymi zajmuje się Trybunał Sprawiedliwości, jeżeli chodzi o polska praworządność. Jak wygląda sytuacja z pozostałymi?
Na poziomie UE cały spór dotyczący państwa prawa toczy się w trzech głównych wymiarach. Pierwszym jest procedura art.7 – przypomnę, że to całościowa procedura prowadzona przez KE i RE, oceniająca stan praworządności w Polsce, ma ona charakter pozasądowy. Jest to bardzo ważna procedura, ponieważ jej ustalenia mogą być wykorzystywane w innych sprawach. Przypomnę tu tzw. sprawę Celmera, gdzie
TSUE wskazało, że dokumenty zebrane i przedstawione przez KE w procedurze z art. 7 mogą stanowić podstawę dla sądów państw unijnych do oceny, czy stan praworządności w Polsce jest prawdziwy.
Nowelizacja do ustawy o SN, którą wprowadził PiS, w żaden sposób tej procedury nie zmienia?
Tak, ponieważ jest to procedura całościowa, która nie dotyczy tylko Sądu Najwyższego, ale i kwestii dotyczących sądów powszechnych, Trybunału Konstytucyjnego, KRS, więc wycofanie się polskiego rządu z małego pola konfliktu dotyczącego tylko SN w żaden sposób nie wpływa na sensowność prowadzenia tej procedury.
Drugim obszarem jest procedura naruszeniowa, czyli ta, od której zaczęliśmy naszą rozmowę i w ramach której rozprawę mieliśmy we wtorek przed TSUE. Ona nie ocenia całościowo stanu praworządności, tylko sprawdza konkretna ustawę, akt prawny, w tym przypadku ustawę o SN. Taka sama procedura mogłaby być teoretycznie wszczęta w stosunku do innych ustaw, które są kwestionowane w ramach procedury art. 7, czyli ustawy o KRS czy TK.
Ostatnim filarem tego sporu są sprawy z tzw. pytań prejudycjalnych, których mamy już sporo. To pytania zadawane przez polskie sady, SN, Sąd Administracyjny. Jest to o tyle istotne, że sędziowie pytają tu o sprawy, które raczej nie trafią do TSUE inną drogą, np. o kwestię Izby Dyscyplinarnej czy kwestie związane z legalnością działania KRS. One są o tyle istotne, że w miarę pojawiania się orzeczeń mogą stać się mocnymi wypowiedziami TSUE kwestionującymi legalność niektórych rozwiązań PiS.
TVP pozywa Rzecznika Praw Obywatelskich, NBP pozywa dziennikarzy. Czy to nie jest dodatkowy argument dla TSUE, że w Polsce nie dzieje się dobrze?
Odbieram te pozwy jako próbę zamknięcia ust tym instytucjom, które stoją na straży przejrzystości życia publicznego. Oczywiście można powiedzieć, że każdy ma prawo pójść do sądu. Natomiast
takie działanie instytucji i osób, które są elementem szeroko pojętej władzy – NBP, czyli państwowy bank, czy media, które należą do państwa, ale i sam prezes Kaczyński, który pozywa Agorę – powinny wzbudzić niepokój.
Te sytuacje rzucają też nowe światło na motywy zamachu na sądy i trzyletniego podminowywania państwa prawa, z którym mieliśmy do czynienia. Proszę zwrócić uwagę, że jeżeli ktoś systematycznie atakuje sądy, grozi sędziom, wprowadza instrumenty prawne, takie jak postępowania dyscyplinujące, następnie wykorzystuje je, gdy sędzia wydaje niepokorny wyrok lub protestuje w obronie konstytucji, to wytwarza się tzw. efekt mrożący. Polega on na tym, że każdy sędzia, który będzie rozpatrywał sprawę z elementem politycznym, zastanowi się dziesięć razy, czy może wydać wyrok przeciwko władzy. Taki sędzia będzie zadawał sobie pytanie, co stanie się, gdy wyda wyrok sprzeczny z interesem rządzących; czy wówczas będzie miał postępowanie dyscyplinarne, kontrolę orzecznictwa za ostatnie trzy lata, być może nie dostanie awansu. To są sytuacje, które w państwie praworządnym nie powinny mieć miejsca. Sędzia nigdy nie powinien zadawać sobie takich pytań, powinien tylko skupić się na sprawiedliwym osądzeniu sprawy. Sytuację sędziego można porównać do sytuacji pilota samolotu i chroniącej go zasady sterylności kokpitu. Pilot musi podejmować decyzje dotyczące lotu czy lądowania w całkowitej autonomii, wolny od obaw czy nacisków. Tak samo niezawisły sędzia ma decydować wyłącznie w oparciu o przesłanki prawne, a nie obawy o reperkusje zawodowe. I nie chodzi o to, by sędzia i pilot byli bohaterami i opierali się naciskom czy obawom o swoją odpowiedzialność.
Chodzi o to, żeby nie było żadnych nacisków czy obaw. Niestety, obecnie w Polsce takie obawy, ze względu na działanie rządu wobec sędziów, są powszechne.
Uważam zatem, że działania mediów państwowych, NBP czy przedstawicieli władzy są próbą wykorzystania wcześniejszego ataku na niezależność sądownictwa.
W wywiadzie dla tygodnika “Sieci” Jarosław Kaczyński zapewnia, że prowadzone przez niego negocjacje biznesowe były zgodne z prawem. Przekonał pana?
Staram się nie komentować tej sprawy pod względem jej zgodności z prawem, ponieważ nie mam pełnej wiedzy na ten temat. Mogę tylko powiedzieć, że mam poważne wątpliwości co do całej sytuacji, bo moim zdaniem jest ona nieprzejrzysta etycznie. Ja nie wiem, w jakiej roli występował Jarosław Kaczyński podczas tych rozmów – czy jako lider partii, prywatny biznesmen, polityk, poseł – i to już jest poważny problem. Ta nieprzejrzystość może rodzić ryzyko konfliktu interesów. W poważnym państwie w odniesieniu do tak ważnego polityka, jakim jest Jarosław Kaczyński, jest to absolutnie niedopuszczalne.
Niezależnie od tego, jak patrzymy na to prawnie, jak oceni to prokuratura czy sąd, jedno możemy powiedzieć na pewno: tak poważny polityk nie powinien był być zaangażowany w rozmowy, w których nie jest jasne, czy występuje w roli prywatnej, czy publicznej.
W ostatni wywiadzie dla francuskiego “Le Figaro” premier Morawiecki broni PiS-owskiej reformy sadownictwa, tłumacząc, że “polski system sądownictwa trawi korupcja”, a sędziowie mają na swoim koncie “występki z czasów komunizmu”. Pamiętam, że pan był atakowany m.in. za swoje wystąpienia w PE. Czy wobec wypowiedzi premiera czuje się pan “rozgrzeszony”?
Nie czuję się rozgrzeszony, bo nie czułem się winny. Zresztą to przekonanie, że powinniśmy “prać brudy we własnym domu” jest, moim zdaniem, pozostałością naszej polskiej XIX-wiecznej dulszczyzny w najgorszym wydaniu. Unia Europejska jest naszym domem i dyskusja o sprawach, które dotyczą Polaków jako Europejczyków, nie jest dyskusją na arenie wrogich mocarstw, tylko w europejskiej rodzinie. Ani mojego wystąpienia, ani wystąpień innych nie rozpatruję w kategoriach donoszenia. Natomiast jestem oburzony wypowiedzią premiera Morawieckiego nie dlatego, że jest “donoszeniem”, tylko dlatego, że jest insynuacją i nieprawdą.
Insynuacją jest dlatego, że pan premier po raz kolejny przedstawia bardzo poważne zarzuty o korupcję, nie przedstawiając żadnych dowodów, ani nie podając konkretnych przykładów, ani też nie uruchamiając żadnych postępowań, które są w takich sytuacjach przewidziane. Mówi zaś nieprawdę, kiedy twierdzi, że nasze sądownictwo jest strasznie niewydolne, ponieważ wiemy z twardych danych, że nasze sądownictwo jest w średniej stawce UE. Jestem tym oburzony, bo
nie może być tak, że premier stawia tak poważne zarzuty sędziom, czyli III władzy, mimo że konstytucja zobowiązuje go, aby z nią współpracował. Ta tzw. reforma PiS-u nie zmieniła absolutnie nic, jeżeli chodzi o przyśpieszenie polskiego sądownictwa, wprost przeciwnie, wiemy, że sprawy toczą się dłużej, nie zmieniła też nic w sprawach o aspektach korupcyjnych. Była tylko i wyłącznie wymianą personalną, a teraz pan premier próbuje dorobić do tego teorię, która jest nieprawdziwa.
Poważny polityk nie może rzucać takich oskarżeń, nie podając konkretnych przykładów, i poważny polityk musi przestrzegać konstytucji, która wymaga od niego szacunku dla innych władz. Czy może sobie pani wyobrazić sytuację, że I Prezes SN mówi publicznie, że rząd jest skorumpowany, partię trawi korupcja, jeden z ministrów ma na swoim koncie niegodne występki – i nie podaje dowodów? To jest tak dalekie uogólnianie, promowanie odpowiedzialności zbiorowej, że nie sposób traktować takich wypowiedzi jako głęboko nieetycznych.
Zdjęcie główne: Marcin Matczak, Fot. Adrian Grycuk, licencja Creative Commons
