Byliśmy przez ostatnie dwa lata karmieni obietnicą jawności, tymczasem widzimy, że procedura będzie się odbywała bez jakiejkolwiek kontroli społecznej. Dla mnie to jest właśnie hipokryzja – mówi nam o przesłuchaniach kandydatów do Sądu Najwyższego przed nową KRS prof. Marcin Matczak, prawnik z Wydziału Prawa i Administracji UW. Pytamy też o spodziewane orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości UE. – Nieuznanie wyroku TSUE byłoby otwarciem drogi do Polexitu. To jest najwyższy sąd UE i szanowanie jego wyroków jest podstawą prawa unijnego. Jeżeli któreś z państw członkowskich uznaje, że nie jest związane postawieniami tego sądu, to w rzeczywistości stawia się poza UE. Te tendencje mogą przekształcić się w drogę do powolnego Polexitu. Bardzo się tego obawiam, bo to byłaby tragedia historyczna dla Polski – mówi nasz rozmówca.
JUSTYNA KOĆ: Nowa KRS przesłuchuje kandydatów na sędziów SN. Czy możemy powiedzieć, że to nielegalne przesłuchanie na nielegalnych sędziów?
PROF. MARCIN MATCZAK: Sformułowanie nielegalne jest wieloznaczne, ponieważ dotyczy zarówno złamania przepisów zakładających obowiązki, jak i naruszenia przepisów, które dają kompetencje. Tu mówimy tylko o tym drugim przypadku. Ja używałbym raczej terminu nieważne. Wielokrotnie zwracano uwagę, że ta cała
procedura, z którą mamy do czynienia, została rozpoczęta ruchem prezydenta, czyli obwieszczeniem, które nie było kontrasygnowane przez premiera. W związku z tym ta procedura jest nieważna, jak i jej poszczególne elementy. Jednym z nich jest przesłuchanie kandydatów na sędziów.
A jak ocenia pan samą procedurę? Szef nowej KRS Leszek Mazur stwierdził, że nie może się zgodzić, że prace KRS są niejawne i utajnione, chociaż nikt, nawet dziennikarze, nie mogą przyglądać się obradom.
Z jawnością jest tu rzeczywiście duży problem. Kiedy działała poprzednia KRS, nie było transmisji publicznych z przesłuchań sędziów, więc nie jest tak, że jakiś przepis prawa został obecnie złamany albo chociażby tradycja. Natomiast rząd PiS w uzasadnieniu wszystkich zmian, które wprowadzał w sądownictwie, wielokrotnie podkreślał, że robi to w celu zwiększenia przejrzystości. Zresztą same środowiska prawnicze przedstawiły projekt zmian, w którym przewidywano transmisje z obrad KRS w Internecie. W związku z tym sytuacja tajności bardzo ważnego postępowania selekcyjnego dotyczącego sędziów jest co najmniej dziwna. Zwłaszcza że jest to postępowanie w pewnym sensie podejrzane, bo mamy wątpliwości, czy jest ważne, a ponadto jest to postępowanie, w którym uczestniczą kandydaci, mówiąc eufemistycznie, wątpliwi pod względem etosu, swoich dokonań, także wiedzy merytorycznej. To wszystko powoduje, że mamy do czynienia z sytuacją trudną do zrozumienia; ci, którzy postulowali jasność i przejrzystość, zamykają te przestrzenie, które miały być jawne i dostępne dla wszystkich, chociażby w Internecie. Moim zdaniem
to wszystko jest robione po to, aby mimo zapowiedzi nie było żadnej obywatelskiej kontroli nad tym, co się dzieje w tych procedurach.
Nie będziemy wiedzieli, jak kandydaci odpowiadali na pytania i czy w ogóle odpowiadali, ani też nie będziemy w stanie w żaden sposób ocenić, jakimi są kandydatami. Dla mnie ta sytuacja jest hipokrytyczna, bo byliśmy przez ostatnie dwa lata karmieni obietnicą jawności, tymczasem widzimy, że procedura będzie się odbywała bez jakiejkolwiek kontroli społecznej. Dla mnie to jest właśnie hipokryzja.
Jak to przesłuchanie ma się do decyzji SN o zawieszeniu niektórych przepisów ustawy do czasu orzeczenia TSUE? SN apelował również do prezydenta, aby ten nie wszczynał dalszej procedury w ramach nowych przepisów.
Tu nie mam jasnej odpowiedzi, ponieważ nie znam aż tak dobrze szczegółów planowanych obrad KRS. Proszę pamiętać, że zawieszenie, którego dokonał SN, dotyczy wąskiej grupy sędziów; tej, która przekroczyła 65. rok życia i w stosunku do których powstaje wątpliwość, czy w zgodzie z prawem unijnym i konstytucją przeszli w stan spoczynku. Jeżeli KRS będzie przesłuchiwała kandydatów, którzy mają wejść do Izby Dyscyplinarnej albo Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, czyli nowych izb, które zostały utworzone dopiero na mocy tej ustawy, to trudno mówić, że tam dochodzi do jakiejś kolizji pomiędzy procedowaniem KRS a zawieszeniem stosowania przepisów przez SN. To nie jest procedura, która wyrzuca z SN sędziów, którzy ukończyli 65. rok życia, bo w tych izbach żadni sędziowie dotąd nie pracowali. Natomiast przykładowo niedawne wydanie przez prezydenta obwieszczenia o wakatach, które dotyczy wakatów po sędziach, których zmuszono do odejścia, może budzić wątpliwości – jeśli jest to działanie zmierzające do zastąpienia sędziów, którzy skończyli 65 lat, to jest to sprzeczne z postanowieniem SN. W tych przypadkach
musimy bardzo dokładnie analizować, czy dane działania zmierzają do pozbawienia stanowiska sędziego, który przekroczył wiek 65 lat, czy też nie. Jeżeli zmierzają, to są sprzeczne z postanowieniem SN.
Nowej KRS grozi wykluczenie z Europejskiej Sieci Krajowych Rad Sądownictwa, tymczasem szef nowej KRS bagatelizuje całą sprawę. Czym może skutkować takie wykluczenie?
Dla mnie te wypowiedzi pana Mazura są lekceważące i skandaliczne. Mamy oto sytuację, kiedy polska KRS brała udział we współpracy międzynarodowej, dzięki której mogła wymieniać doświadczenia, pozyskiwać wiedzę o najlepszych praktykach w innych krajach. Teraz nagle to środowisko, z którym współpracowaliśmy, wskazuje, że polska nowa KRS nie spełnia warunków, by być rzeczywiście niezależną Krajową Radą Sądownictwa i w związku z tym zostanie usunięta z tego środowiska, a pan sędzia Mazur mówi, że to nic nie znaczy. Dla mnie jest to zupełnie niezrozumiałe. Współpraca międzynarodowa pomiędzy sądami i sędziami jest sprawą kluczową. Nie wiem, jak Polska chce dalej funkcjonować jako członek UE, jeżeli zrażamy co rusz kolejne środowiska, które przecież są ważne dla nas. Dla mnie ta wypowiedź pokazuje też, że coraz lepiej Polska się czuje jako wyizolowany kraj w Europie, który będzie sobie radził ze swoimi problemami całkowicie sam. Pan Mazur wskazał, że członkostwo w sieci europejskich rad sądownictwa nie przyczyniło się do reformy naszego sądownictwa i nie uchroniło przed błędami. Nie wiem, w jaki sposób miało uchronić, bo kwestia reform jest naszą wewnętrzną sprawą.
Obawiam się, że niedługo powiemy tak o naszym członkostwie w UE – że nie uchroniło nas od błędów, zatem wykluczenie z tej wspólnoty nam nie zaszkodzi. To bardzo szkodliwe stwierdzenia, wpychające Polskę coraz bardziej w izolacjonizm, który niczym dobrym się dla nas nie skończy.
Czy zatem możliwe jest, że Polska nie uzna orzeczenia TSUE?
Niestety, wyobrażam sobie taką sytuację. Mieliśmy już taką sytuację w przypadku Puszczy Białowieskiej, gdzie w sposób zupełnie niezrozumiały, mimo naszego członkostwa w UE, polski rząd wypowiadał się lekceważąco o postanowieniu TSUE i przez pewien czas nie stosował się do stanowiska TSUE. Zatem mamy tu już pewne złe precedensy w tym zakresie. Natomiast byłaby to sytuacja absolutnie tragiczna dla Polski. Nieuznanie wyroku TSUE byłoby otwarciem drogi do Polexitu. To jest najwyższy sąd UE i szanowanie jego wyroków jest podstawą prawa unijnego. Jeżeli któreś z państw członkowskich uznaje, że nie jest związane postawieniami tego sądu, to w rzeczywistości stawia się poza UE. Te
tendencje związane z samoizolowaniem się Polski, o których rozmawialiśmy wcześniej, mogą przekształcić się w drogę do powolnego Polexitu. Bardzo się tego obawiam, bo to byłaby tragedia historyczna dla Polski.
Może rząd chce zastosować metodę faktów dokonanych, dlatego tak śpieszy się z powołaniem swoich sędziów do SN, żeby zdążyć przez orzeczeniem TSUE.
Oczywiście tak może być, aczkolwiek to nie jest do końca jasne. Kiedy były uchwalane ostatnie zmiany do SN, które tak dramatycznie przyśpieszały procedurę selekcji sędziów, miałem wrażenie, że to, o czym pani mówi, jest rzeczywiście celem tych zmian. Z drugiej strony pamiętajmy, że spotkanie plenarne KRS, na którym mają być podejmowane decyzje co do sędziów, jest przewidziane dopiero na połowę września. Potem jeszcze decyzję musi podjąć prezydent. Mam nadzieje, że nie dojdzie w tym przypadku do zaprzysięgania sędziów nocą, w trybie ekspresowym, aby tyko zdążyć przed stanowiskiem Trybunału, jak miało to miejsce w roku 2015 w przypadku zaprzysiężenia sędziów Trybunału Konstytucyjnego. To wszystko wskazuje, że
jest szansa, że decyzja TSUE wstrzymująca procedurę usunięcia z SN dotychczasowych sędziów, może być wydana przed zaprzysiężeniem nowych sędziów przez prezydenta. Mam nadzieję, że PiS nie będzie tu działało metodą faktów dokonanych, chociaż wiele może się jeszcze wydarzyć. Mam także nadzieję, że prezydent nie będzie lekceważył ani KE, ani TSUE i poczeka z podjęciem decyzji na orzeczenie Trybunału.
Dlaczego pan nie kandyduje do SN, np. do Izby Dyscyplinarnej, mógłby pan tam liczyć na wysokie dochody?
Nie kandyduję, ponieważ uważam zmiany w ustawie o SN, które wprowadzają tę izbę, za niekonstytucyjne, a całą procedurę za nieważną. Nie chcę swoim udziałem legitymować tej procedury.
A ci, którzy kandydują, powinni ponieść konsekwencje?
Tu trzeba oddzielić dwie kategorie osób, które kandydują. Pierwsza to osoby, które kandydują, ale jednoznacznie potępiają tę procedurę; taką osobą jest pan prof. Barcik, który wyraźnie wskazuje, że kandyduje tylko po to, aby mieć możliwość kwestionowania tej procedury przed sądami. Taka postawa jest etycznie w porządku. Niestety,
są też osoby, które na poważnie kandydują do SN i ja popieram w tym zakresie stanowisko korporacji zarówno adwokackiej, jak i radcowskiej, że jest to działanie niegodne prawnika, który przysięgał szanować praworządność i konstytucję. Uważam, że w stosunku do takich osób powinno być prowadzone postępowanie dyscyplinarne.
Jest pan nadal optymistą, jeżeli chodzi o walkę o praworządność i wolne sądy?
Tak, chociaż każdy, kto broni niezależności sądów, ewoluuje w tym procesie. Był taki moment, kiedy uważaliśmy, że siła protestów, argumenty obrońców sądownictwa spowodują zmianę kursu władzy. Pewnie był taki moment, kiedy obrońcy sądów wierzyli i liczyli na taki sukces, jaki odniósł czarny protest w zakresie zmiany ustawy aborcyjnej. W przypadku praworządności nie mieliśmy czegoś takiego, były duże protesty, ale walec legislacyjny niszczący praworządność jechał dalej. To jest oczywiście frustrujące, bo każdy by chciał, żeby jego działanie było efektywne, natomiast to uczy nas cierpliwości. Już większość osób pytanych w badaniach opinii publicznej twierdzi, że prezydent Duda wielokrotnie złamał konstytucję, większość uważa także, że to prof. Gersdorf jest I Prezesem SN. Takie opinie w społeczeństwie nie biorą się znikąd.
Gdybyśmy siedzieli cicho, prawdopodobnie wszyscy byliby przekonani propagandą rządu, że wszystko, co robi on z sądami, jest całkowicie zgodne z konstytucją. Ostatecznym testem na to, czy ta obrona praworządności była skuteczna, czy nie, będą przyszłe wybory.
Jeżeli polskie społeczeństwo nie zauważy tego niszczenia praworządności i poprze partie, które niszczą państwo i konstytucję, to będzie można powiedzieć, że coś jest nie tak, a nasze działania są nieskuteczne. Ja mam ciągle nadzieję, że polscy obywatele widzą te złe skutki naruszania praworządności i przy urnie wyborczej rozliczą tych, którzy to zrobili.
Zdjęcie główne: Marcin Matczak, Fot. YouTube/Myśl demokratycznie
