Będziemy mieli znowu ogromną wojnę w zakresie praworządności. Jeżeli do tego dojdzie i w SN zostanie 20 sędziów wybranych według takiego klucza jak do tej pory byli wybierani do TK czy neo-KRS, to oczywiście SN stanie się marionetką – komentuje dla nas doniesienia o kolejnej reformie sądownictwa prof. Marcin Matczak, prawnik z Uniwersytetu Warszawskiego. – Będziemy pewnie mieli do czynienia z fałszywie rozumianą neutralnością przez sędziów. To jedna z najgorszych cech, która dała się zauważyć u niektórych sędziów przez ostatnie 5 lat. To mylenie niezawisłości i niezależności z obojętnością i przyzwoleniem na to, żeby państwo prawa było demontowane – podkreśla
JUSTYNA KOĆ: Z niemal 100 sędziów w Sądzie Najwyższym ma pozostać 20-30. Reszta przejdzie w stan spoczynku – donosi „Rzeczpospolita” i pisze o kolejnej tzw. reformie sądownictwa planowanej przez PiS. Jak pan to ocenia?
MARCIN MATCZAK: Oceniam to jako kolejny zamach na niezależność sądownictwa. Zmiany legislacyjne, jakiekolwiek, dotyczące sądownictwa czy ustroju administracyjnego państwa powinny mieć uzasadnienie inne, niż uzasadnienie czysto polityczne.
PiS uzasadnia: sądy źle, za wolno działają i zasiadają w nich komunistyczni sędziowie.
Myślę, że można to porównać do informacji, że rozważana jest zmiana ustroju administracyjnego naszego państwa i mamy mieć znowu 49 województw. Pytanie, po co. PiS ponieważ może, to uważa, że warto. Przy takich zmianach chciałbym wiedzieć, co nie działa i dlaczego należy to zmienić. W jaki sposób rozdrobnienie województw może to poprawić. Taka idea ma swoją nazwę w regulacji – to evidence-based legislation, czyli oparta na dowodach legislacja. Zupełnie jak w medycynie, kiedy chcę komuś pomóc, to muszę najpierw zdiagnozować, co mu jest.
U nas legislacja nie jest oparta na dowodach, tylko nie wiadomo na czym.
Nikt nie mówi społeczeństwu, czy lepszy jest SN, gdzie jest 100 sędziów, 120 czy 20. To dlatego ważne, że kiedy nie ma racjonalnej dyskusji, to wydaje się dziwne i budzi wątpliwości. Jak mówił Sherlock Holmes – jeżeli coś jest dziwne, to kryje się za tym jakiś przekręt, przestępstwo. Jeżeli nie ma uzasadnienia, dlaczego trzeba było najpierw zwiększyć liczbę sędziów do 120, a teraz nagle do 20, to zakładając jednak jakąś racjonalność pomysłodawców, oznacza, że za tym pomysłem stoi coś innego, na pewno nie o efektywność działania chodzi. Być może pomysł jest taki, aby pozbyć się niepokornych sędziów przeprowadzając reorganizację, bo konstytucja mówi, że jak się reorganizuje sąd, to można przenieść sędziów w stan spoczynku. Tylko chcę podkreślić, że tego zapisu nie można czytać w odosobnieniu od innych zasad proporcjonalności i racjonalności. Zatem za tym kryje się jakiś cel polityczny, inny niż poprawa jakości i szybkości sądów.
Z punktu widzenia poprawy działania sądów tak drastyczne zmniejszenie liczby sędziów jest absurdem.
Jeżeli takie zmiany uda się przeprowadzić, to SN podzieli los TK? Marionetki, która na życzenie przyklepuje decyzje władzy?
Istnieje takie niebezpieczeństwo, ale wcześniej będziemy mieli znowu ogromną wojnę w zakresie praworządności. Podkreślam to wyraźnie, bo to nie jest tak, że PiS po prostu to zmieni i wszyscy będą cicho siedzieć. To zamach na praworządność i niezawisłość sędziów, bo tym jest odsunięcie legalnie wybranych sędziów od orzekania, będziemy mieli protesty ludzi, kolejny konflikt na linii z UE. Mówię to z żalem, bo konflikt powoduje, że inne sprawy, którymi można by się zająć, nie będą rozwiązywane, a dziś tych problemów mamy sporo. Czy warto zatem toczyć bój o problem, który nie ma żadnego racjonalnego wytłumaczenia, jednocześnie zaniedbując inne? Proszę pamiętać, że
były już dwie próby przejęcia SN i wyrzucenia sędziów; najpierw minister Ziobro, potem prezydent Duda.
To się nie udało, bo był ogromny opór wielu środowisk, a także sprzeciw społeczny, ale proszę się zastanowić, ile można było w tym czasie zrobić rozsądnych, konstruktywnych rzeczy zamiast marnować czas i energię. Nie wiadomo wcale, czy tym razem się uda i szczerze, to oby nie. Natomiast jeżeli do tego dojdzie i w SN zostanie 20 sędziów wybranych według takiego klucza jak do tej pory byli wybierani do TK czy neo-KRS, to oczywiście SN stanie się marionetką.
Jak ocenia pan dotychczasowe działania nowej I prezes SN?
Pani prezes nie dała zbyt wielu dowodów swojej aktywności. Moim zdaniem podstawowym obszarem jej działalności była kwestia związana z protestami wyborczymi. To była wielka sprawa, która miała polityczne znaczenie. Oceniam działanie SN pod jej kierownictwem negatywnie, ponieważ kwestia konstytucyjnej wadliwości tych wyborów, także związana z propagandą prowadzoną w mediach publicznych, była problemem, który wymagał oceny prawnej. Tymczasem SN pod kierownictwem pani prezes podszedł formalistycznie i dziwnym trafem akurat ten formalizm, polegający na tym, że żadnych kwestii związanych z konstytucją się nie oceniało, był na rękę władzy.
Ten jeden moment, kiedy pani prezes mogła pokazać rzeczywistą swoją niezależność od władzy i porządnie poddać te wybory ocenie, został stracony.
Martwi mnie to, bo być może to oznacza, że następne sytuacje, kiedy coś będzie prawnie oceniane, co ma duże znaczenie polityczne, znowu będzie zrobione tak, aby władzy nic się nie stało. Tak sędziowie nie powinni działać.
Czy pani prezes powinna zabrać głos, skoro już mówi się o planowanych zmianach?
Oczywiście, tak samo jak prawdziwa KRS, tylko moim zdaniem takiego organu dziś nie mamy. Ktoś może powiedzieć, że jest za wcześnie, że to dopiero plotki, ale w momencie kiedy pojawią się nowe regulacje, prawdziwi sędziowie powinni stanąć w obronie niezawisłości i niezależności sądownictwa. Niestety doświadczenie uczy, że tak się nie stanie. Będziemy mieli do czynienia z taką fałszywie rozumianą neutralnością. To forma obojętności, stania z boku i patrzenie, aż rozmontowany zostanie gmach państwa prawa. To jedna z najgorszych cech, która dała się zauważyć u niektórych sędziów przez ostatnie 5 lat. To mylenie niezawisłości i niezależności z obojętnością i przyzwoleniem na to, żeby państwo prawa było demontowane.
Prawdopodobnie będziemy słyszeli rzeczników SN i neo-KRS, że „to nie nasza sprawa”, niczym gest Piłata. Taka obojętność jest dla mnie podobna do tchórzostwa.
W planach ma też być połączenie Izby Dyscyplinarnej z Karną i Cywilnej z Izbą Pracy. To sposób także na obejście UE i TSUE?
To kolejny przykład, gdzie ktoś występuje z pomysłem, ale nie widać uzasadnienia. Czy te izby będą lepiej przez to pracować? Wątpię. Skoro nie ma tego uzasadnienia, to prawdopodobnie chodzi o to, żeby zamydlić oczy TSUE i UE szczegółowością zmian, gdzie zagubi się to, kto został powołany legalnie, a kto nie.
Pracujemy, aby sędziowie mieli jednolitą pozycję ustrojową niezależnie od instancji – proponować mają rządzący. Jak to rozumieć?
Podejrzewam, że chodzi tu o to, aby każdy z sędziów, niezależnie od doświadczenia i lat pracy, był takim samym sędzią. Dla mnie to absurdalne. Spójrzmy na lekarzy, bo to tak jakby wszyscy mieli taką samą pozycję: profesor medycyny, który spędził 50 lat na tym, co robi, jak i lekarz stażysta. Być może jest to chwyt populistyczny, który ten rząd często stosuje. Na ustach niosą ideę równości, jednocześnie jej nie realizując, bo widać, że nie jesteśmy równi wobec prawa. Są równi i równiejsi. Może chcą omamić społeczeństwo ideą równości, że nikt nie będzie się wywyższał, tylko to bardzo prymitywne rozumienie sprawiedliwości i równości.
Może zaraz na uniwersytetach też tak będzie, że zarówno profesor, jak i asystent, który skończył studia, będą mieli jednolitą pozycję, te same obowiązki i płace. To jakiś powrót do idei znanych z przeszłości.
Ma zostać spłaszczona struktura sądownictwa poprzez likwidację sądów rejonowych i apelacyjnych. Wprowadzeni zostaną za to sędziowie pokoju. To dobry pomysł?
To jak gdyby ktoś przyszedł do mnie i powiedział, że zmieni moje miejsce zamieszkania z Żoliborza na Wilanów. Tylko po co? Co to ma zmienić? Potrzeba tu znowu uzasadnienia, którego nie ma. Polska ma zobowiązania wobec UE i wobec OECD, żeby przeprowadzać tzw. ocenę skutków regulacji, czyli właśnie tym, o czym mówimy – zdiagnozowanie przyczyn problemów, rozważenie, jakie narzędzia go rozwiążą, i wybrania tego, które jest najlepsze. Jaki jest problem z konstrukcją sądownictwa? Dlaczego akurat jego zmiana ma spowodować, że będzie działać lepiej?
Co do sędziów pokoju, to ten pomysł budzi pewne wątpliwości konstytucyjne i trzeba by się dokładnie nad tym problemem zastanowić. Niemniej rzeczywiście wprowadzenie sędziów pokoju do prostych spraw, które zalewają sądy, mogłoby je odciążyć, tylko znowu nie wiadomo, dlaczego wprowadzenie sędziów pokoju miałoby być powiązane ze zmianą całej struktury sądownictwa. Jeżeli lekarze chirurdzy byliby bardzo obciążeni i uznaliby, że trzeba część ich pracy przenieść na pielęgniarki, to być może byłoby to sensowne rozwiązanie, tylko dlaczego jednocześnie wszystkich lekarzy chirurgów zrównać do jednego statusu.
Być może chodzi o to, żeby przy okazji całkiem rozsądnego rozwiązania wprowadzić 5 innych, które już są absurdalne. Widzieliśmy to w przypadku ustaw covidowych. Mieliśmy 70 ustaw, które wydają się potrzebne, a pod nimi 4, które nie były związane z pandemią, a realizowały jakąś potrzebę polityczną.
Być może tu będzie tak samo i pod przykrywką wprowadzenia sędziów pokoju będą realizowane inne, dodatkowe cele polityczne.
Zdjęcie główne: Marcin Matczak, Fot. Adrian Grycuk, licencja Creative Commons
