Uważam, że to się musi skończyć gwałtownym przełomem, daj Boże, aby nie krwawym, bo nie ma możliwości, by skończyło się na miękko. Tak jak Gombrowicz mówił, że w Polsce wszystko zawsze jest jajkiem na miękko, tak tu się jajka na miękko nie uda zrobić. Ludzie PiS będą musieli odejść co najmniej z krzykiem – mówi prof. Marcin Król, filozof, historyk idei, publicysta. W rozmowie z Przemysławem Szubartowiczem wyjaśnia także, czym jest tyrania większości i dlaczego rządy PiS są pierwszym takim przypadkiem w historii. – Jest banalna okoliczność, która może mieć wpływ na przyszłość – kłopoty tyrana, który w każdej tyranii jest w pewnym sensie nieodtwarzalny – mówi m.in. nasz rozmówca.
PRZEMYSŁAW SZUBARTOWICZ: Panie profesorze, rozmawialiśmy przed rokiem i wówczas porównywał pan dynamikę rozwoju tzw. dobrej zmiany do procesów zachodzących podczas rewolucji, sugerując, że władza PiS będzie się wypalać w podobny sposób: wewnętrzne tąpnięcia, pożeranie własnych dzieci, lęk nowych elit wzbudzony przeczuciem końca, wreszcie jakiś wstrząs. Czy podtrzymuje pan dziś tę diagnozę?
MARCIN KRÓL: Trochę zmieniłem zdanie, szczególnie obserwując to, co działo się w 2017 roku. Myślę, że dziś można już precyzyjnie nazwać to, z czym mamy do czynienia. Mówi się o początkach totalitaryzmu, autorytaryzmie, dyktaturze, ale nie są to według mnie określenia trafne. To, co się dzieje, jest tyranią, ale jest to tyrania nowego typu.
Czyli?
Tyrania większości, a więc dokładnie to, czego jako zwolennicy demokracji panicznie obawiali się Alexis de Tocqueville czy John Stuart Mill.
W gruncie rzeczy możemy być swoiście dumni, ponieważ koncepcja tyranii większości została zrealizowana po raz pierwszy w historii, i to akurat w Polsce. To się wcześniej nie zdarzyło.
A Niemcy 1933 roku, kiedy NSDAP wzięło całą władzę?
To było zupełnie coś innego, nie ma porównania. W 2015 roku w Polsce startowały jednak także inne partie, nie tylko PiS. Ale w efekcie tych wyborów większość parlamentarna wzięła władzę i robi, co chce. W niewielkim stopniu jest ograniczona względami międzynarodowymi, ale także – czego Tocqueville i Mill sobie nie wyobrażali – mediami elektronicznymi, których w zasadzie nie da się w pełni kontrolować. Jeżeli PiS zechciałoby je kontrolować, to wróżę im błyskawiczną porażkę.
Ta większość, mam wrażenie, poza kontrolą polityczną, czystkami, przejmowaniem instytucji przede wszystkim występuje przeciwko strukturze symbolicznej, która organizuje każde życie społeczne. PiS nie liczy się więc z umową społeczną, werdyktami sądów, regułami prawa, konstytucją. Działa tak, jakby ów symboliczny Inny nie istniał, ale robi to z jakimś obscenicznym rechotem, perwersyjną satysfakcją niszczenia starego świata symbolu i metafory.
Wie pan,
przyjemnie być tyranem. Jak w zaśpiewanym wierszu Waligórskiego, cysorz to ma klawe życie.
A mówiąc poważnie, tyrania większości tym się różni od tyranii znanych z historii – stosunkowo niewiele tyranii było w sercu Europy Zachodniej, a monarchia absolutna to jest coś zupełnie innego – że tyrania większości posługuje się, udawanym lub prawdziwym (tu trzeba być ostrożnym), moralizatorstwem, czyli próbą budowania wspólnoty na bazie moralnej. Owo moralizatorstwo objawia się na wielu różnych poziomach, a jednocześnie wiadomo, że w ogóle jest niedopuszczalne w demokracji.
No dobrze, ale jednak ta tyrania większości wzięła się właśnie z demokracji. Odbyły się wybory.
To prawda, ale o to właśnie chodzi, że demokracja nie jest systemem moralnym, tylko politycznym, w którym obywatele decydują o swoim losie, a władza przestrzega procedur, które nie ograniczają się tylko do wyborów, ale także, potem, do sposobu sprawowania rządów. A
w przypadku PiS mamy do czynienia z sytuacją, w której większość narzuca swoje poglądy moralne,
w szerokim rozumieniu.
Na przykład jakie?
Choćby ideę narodu, która traktowana jest właśnie jako moralna, a nie dotycząca wspólnoty, pamięci, tradycji, co by było normalne. W zasadzie w każdej dziedzinie – in vitro, edukacji, prawa – występują elementy nauczania moralnego, które nie jest przyjmowane negatywnie, co można nazwać znakiem czasów. Dziś obywatele nie bronią już swojej wolności indywidualnej, jak czynili to liberałowie w XIX i XX wieku, a jeżeli już to robią, to są w mniejszości.
Dlaczego?
Bo wydaje im się, że nie są zagrożeni. A oni są zagrożeni, ponieważ aby tyrania większości mogła się utrzymać, musi się posuwać naprzód, musi być w ruchu. I tu pojawia się element bliski rewolucji, o czym właśnie rozmawialiśmy przed rokiem.
Posuwanie się naprzód musi być bowiem wsparte ciągłym poszukiwaniem wrogów.
I oni są znajdowani.
Oczywiście. Proszę zwrócić uwagę, że gdy rano Morawiecki mówi o zgodzie i potrzebie wspólnoty, to wieczorem Kaczyński przykłada jak może, mówi najostrzejsze słowa, które dzielą społeczeństwo, i wskazuje wrogów. Oni muszą tak postępować, ponieważ aby utrzymać jedność moralno-polityczną, muszą mieć przeciwników.
Gorszy sort, mordy zdradzieckie, łotry, kanalie, że wymienię tylko część epitetów z bogatego arsenału twórców i piewców tzw. dobrej zmiany.
Ale jednocześnie ci przeciwnicy nie są wcale tacy oczywiści. Ze względu na chwilowe, jak sądzę, kłopoty opozycji, która musi się przeformować, nie ma w tej chwili zdecydowanego oporu społecznego lub ten opór jest ograniczony do tego, co oczywiste i słuszne – jak walka o sądownictwo, konstytucję, demokrację – ale jednocześnie wciąż za słabe.
Zatem jaki opór?
Zawsze z uporem powtarzam, jak wiele mądrych rzeczy ludzie powiedzieli w XIX i XX wieku, których my nie umiemy do dziś zrealizować. Benjamin Constant po rewolucji i Napoleonie stwierdził w sławnym przemówieniu z 1819 roku, że
polityka nie ma prawa ingerować w życie cywilne, musi odczepić się od wolności prywatnej, indywidualnej, a jednocześnie nikogo nie można zmuszać, by zajmował się polityką.
Hegel w tym samym niemal okresie mówił o społeczeństwie obywatelskim. On wprawdzie idealizował państwo, ale już sądy, handel czy uniwersytety uważał za sferę społeczeństwa obywatelskiego, a więc wolną od polityki. I o to trzeba walczyć przede wszystkim. O to, by polityka wróciła tam, gdzie jest jej miejsce, a w naszych czasach miejscem polityki jest administracja.
Jednak jeśli, jak pan mówi, mamy do czynienia z tyranią większości, a także, co za tym idzie, jest tyran, który wszędzie wprowadza politykę – do sądów, instytucji, mediów – to taka walka staje się zadaniem niemal niemożliwym.
Walka musi polegać na tym, by tyranowi na to nie pozwolić. Nie chodzi już o przepisy prawa, bo widzimy, że prawo nie obroni nas przed tyranią większości, choć przez lata wydawało się nam, iż mamy w nim oparcie. Teraz się to załamuje. W krajach o silnej tradycji prawnej, jak Stany Zjednoczone, prawo w znacznej mierze broni społeczeństwa przed Trumpem.
W Polsce ta tradycja jest za słaba, przepisy, które są fundamentalne, traktuje się z przymrużeniem oka.
Fakt, że Morawiecki jako premier posiadał akcje banku, którego był prezesem, w Stanach Zjednoczonych mógłby być traktowany jako powód do impeachmentu, a u nas potraktowano to łagodnie. Sprzedał je i co najwyżej pozostała zazdrość niektórych, że jest taki bogaty. Żadnych konsekwencji.
Skoro ta władza nie szanuje prawa, to co potem, gdy kiedyś upadnie?
Nie ma już powrotu do demokracji liberalnej w postaci, jaka zaczęła się kończyć mniej więcej w 2007 roku, tuż przed kryzysem. Jeżeli ktoś sądzi, że można wrócić do tego, co było, to się głęboko myli. Wobec tego musimy znaleźć inne, nie tylko prawne sposoby obrony przed polityką, która z butami wchodzi do naszego domu. To jest w tej chwili cel podstawowy.
Rozumiem ideę budowy czegoś innego, nowego, co zabezpieczyłoby nas przed polityką w obecnym wydaniu PiS, jednak ta tyrania większości, przejmując sądy i grzebiąc w ordynacji wyborczej, nie wyobraża sobie, że po prostu demokracja odbierze jej władzę.
Nie mam żadnych złudzeń, że to potrwa. Jeżeli ktoś liczy, że wybory po prostu załatwią sprawę, to się myli.
Jest banalna okoliczność, która może mieć wpływ na przyszłość – kłopoty tyrana, który w każdej tyranii jest w pewnym sensie nieodtwarzalny.
Wielokrotnie przerabialiśmy scenariusz, gdy kłopoty tyrana załamywały tyranię. Może się też zdarzyć sytuacja, w której tyrania większości, czyli ta ze świata dotychczas demokratycznego, nie zaspokoi fundamentalnych potrzeb znacznej części społeczeństwa.
Ale w tej chwili zaspokaja.
Owszem, teraz tak. Ale łatwo może dojść do sytuacji – co widzimy po różnych znakach – że przestanie zaspokajać, okaże się niewydolna.
A jakie znaki przyszłego kryzysu pan dostrzega?
Przede wszystkim po dwóch latach widać ogromne obszary, które podlegają chaosowi. Dzieje się tak dlatego, że
tyrania większości posługuje się owymi przysłowiowymi Misiewiczami, opiera się na nich.
Innymi słowy, mianuje się na różne stanowiska ludzi, którzy nie są zdolni do wypełniania swoich funkcji. Imperium Ottomańskie było lepiej urządzone o tyle, że delegowano władców poszczególnych prowincji i oni mieli w zasadzie tylko jeden obowiązek: wnieść dla tyrana odpowiednią ilość podatków. Jeżeli wykonywali to w miarę rozsądnymi sposobami, byli w zasadzie wolni w działaniu. Tu nie jest tak.
U nas o wszystkim decyduje tyran, to on faktycznie rządzi, choć nie pełni żadnej funkcji w rządzie.
I dlatego jest inaczej. U nas tyrania ma swoją gradację w dół.
Długo to potrwa?
Rok, a może dziesięć lat. Nikt tego nie wie. Ale ponieważ tyrania ściąga ludzi niekompetentnych, nie sądzę, by to trwało aż tak bardzo długo. I nie jest też tak, że scenariusz rewolucyjny jest tu wykluczony, choć nie wiadomo, jaki będzie mieć przebieg.
Rewolucja, poza kilkoma głównymi przywódcami, jak bardzo bystry politycznie Robespierre, przyciągała oportunistów, amatorów, zelotów. Podobnie się dzieje teraz w Polsce.
W wielu miejscach posady państwowe dostają ludzie tak niekompetentni, że obywatel nie jest w stanie niczego załatwić w swojej sprawie urzędowej. Na tym tle władze samorządowe stoją o kilka klas wyżej, tę różnicę bardzo wyraźnie widać. W administracji państwowej zastępuje się ludzi znośnie kompetentnych ludźmi kompletnie niekompetentnymi. To doprowadza ludzi do frustracji.
Bardzo często porównuje się państwo PiS do PRL-u. Znajduje pan takie podobieństwa?
Nie jestem zachwycony tymi porównaniami, choć oczywiście język, jakim się wówczas posługiwano, jest na porządku dziennym dziś. O ile jednak Gomułka wierzył w ideologię komunistyczną, o tyle Gierek raczej nie, a Jaruzelski już w pewnym momencie na pewno nie.
Dziś jednak punktem odniesienia nie jest ideologia, ale po prostu władza i tylko władza. Tyrania większości jest po to, by mieć władzę, nigdy nie miała innych celów.
Do tego dochodzą elementy moralizatorskie, o których wspomnieliśmy wcześniej, ale one są raczej po to, by ludzi rozerwać, bo raczej nie wynikają z jakichś głębokich przekonań. Innymi słowy, to jest wyprowadzenie polityki z zasad demokratycznych i sprowadzenie jej do siły.
Zwrócił pan uwagę na ważną rzecz. Jak to się dzieje, że za tą tyranią większości nie stoi żaden fundament ideowy czy ideologiczny? Komunizm i socjalizm miały swoją rozbudowaną teorię, autorów, interpretatorów, faszyzm podobnie, a tu nic, może poza kilkoma frazesami o potrzebie budowy nowego, lepszego państwa.
To jest właśnie novum. Poza siłą nie ma tu nic więcej. Nie ma chęci budowy systemu totalitarnego, gdzie ingeruje się w dusze. Oni nie będą tego robić, im to nie jest do niczego potrzebne. W tym sensie zostawią nas w spokoju, ogródki jordanowskie będą liczne, będziemy mogli się bawić. Jest Internet, uniwersytety zostaną w miarę wolne, nawet za bardzo nie obawiam się o media. W gruncie rzeczy po co im one? I tak mają swoje. Chodzi tylko o te wszystkie punkty, gdzie może być naruszona siła, ponieważ to jest władza, która chce mieć siłę i nic więcej, dokonuje rewolucji w demokracji, a do tego jest głęboko cyniczna.
Na czym polega ten cynizm?
Na tym, że
wszystko, co mówią, jest kłamstwem. To jest coś nieprawdopodobnego, nawet komuniści nie kłamali bez przerwy.
Gdy Gomułka czy Chruszczow ogłaszali, że za rok będziemy mieć więcej kukurydzy niż Stany Zjednoczone, to jestem przekonany, że opierali to na jakichś raportach, które ich skłaniały do takiego przekonania. Ale te raporty były fałszywe, bo ludzie się bali i ze strachu pisali, że produkuje się więcej niż w rzeczywistości. Tej władzy taki mechanizm nie jest do niczego potrzebny, ponieważ kłamie z zasady. Nawet gdy jakiś zwykły poseł PiS-u mówi wedle dyrektyw partyjnych, które usłyszał, to i tak sam dodaje do tego jakieś kłamstwa.
Kłamstwo jako ideologia?
Raczej jako siła. Zła siła. Do tego trzeba dodać jeszcze jeden element, czyli zdolność do wydobywania z ludzi złych intencji, myśli, emocji.
Prof. Jadwiga Staniszkis nazwała to “ośmieleniem lumpiarstwa”.
Nie chodzi o to, żeby to były emocje na przykład o charakterze nazistowskim, takiej ideologii tutaj nie ma i nie będzie, zresztą Kaczyński jest sam jak najdalszy od takich rzeczy.
Chodzi tylko o władzę, która jest sprawowana przy pomocy kłamstwa i adresowania się do złych ludzkich emocji. W miarę cywilizowana Europa oburza się na to, ale nie bardzo wie, jak sobie z tym poradzić. Bo jak radzić sobie z całkowitym kłamstwem w świecie cywilizowanych ludzi?
Kiedyś mój przyjaciel, francuski politolog Pierre Hassner, mówił o postępowaniu imperiów, a w szczególności Rosji, że działa tu taka zasada: o czwartej rano wraca do domu pijany mąż, szminka na kołnierzu, wiadomo, o co chodzi, żona pyta, gdzieś ty był, łobuzie, a on na to, jak to, przecież przez cały czas siedziałem tutaj w fotelu. Na to nie ma dobrej odpowiedzi.
Czysta perwersja.
Ten specyficzny rodzaj kłamstwa stwarza siłę, wobec której Zachód ze swoimi wartościami, prawem, zasadami staje się bezradny.
Jak to się skończy? Przed rokiem pan mówił, że drugiego Okrągłego Stołu nie będzie i że być może, choć oby nie, poleje się krew.
Uważam, że to się musi skończyć gwałtownym przełomem, daj Boże, aby nie krwawym, bo nie ma możliwości, by skończyło się na miękko. Tak jak Gombrowicz mówił, że w Polsce wszystko zawsze jest jajkiem na miękko, tak tu się jajka na miękko nie uda zrobić. Ludzie PiS będą musieli odejść co najmniej z krzykiem.
A co będzie potem?
Tego naprawdę nie wiemy.
Liczę, że nastąpi odrodzenie demokracji, ale to może być tylko odrodzenie oddolne poprzez samorządy, lokalne grupy, inicjatywy obywatelskie, działania młodzieży. Nie da się po raz drugi urządzić demokracji od góry, jak to zrobiono po II wojnie światowej.
Europa miała kilkadziesiąt lat, a Polska dwadzieścia parę zupełnie niezwykłego czasu na tle dziejów. Ten czas właśnie się kończy, nie tylko w Polsce to przecież widać. Przed nami okres poważnego zamieszania, czasów raczej mrocznych. Z tego mroku też kiedyś wyjdziemy, ale odbudowa tego, co zostanie zniszczone, może potrwać nawet kilka dekad.
Zdjęcie główne: Marcin Król, Fot. Facebook/respublicanowa
Comments are closed.