Prof. Magdalena Środa: Jesteśmy na etapie początkowego Orwella

Ludziom wszystko – jak się okazuje – można wmówić. I to, że naszymi bohaterami są żołnierze wyklęci, i że Sierpień 80 roku organizował Jarosław Kaczyński – mówi nam prof. Magdalena Środa, etyk, filozof, publicystka, feministka. I dodaje: – Jesteśmy na etapie początkowego Orwella. Nie wiem, jaki będzie tego ciąg dalszy, ale jestem pewna, że wszyscy, którzy dziś wspierają PiS, za jakieś 10-15 lat obudzą się i powiedzą: jest źle, nie tak miało być. Pytamy też, czy w Polsce razem z trójpodziałem władzy kończy się demokracja, i czym jest etyka w polityce.

Justyna Koć: Napisała pani na swoim profilu, że skończyła się demokracja i jej fundament, jakim jest trójpodział władzy. Jest aż tak źle?
Prof. Magdalena Środa: Szczerze mówiąc, napisałam to w panice, widząc, co się dzieje w Sejmie, jak wygląda kształt tych ustaw, natomiast później było jeszcze gorzej. Porozmawiałam z mnóstwem osób, poczytałam komentarze i okazało się, że bynajmniej nie jestem osamotniona. Większość sądzi jak ja, że droga do dyktatury została otwarta i nasze nadzieje na demokratyczne wybory samorządowe, a potem parlamentarne są płonne. To stało się faktem. I to nie pesymizm. Ja w ogóle jestem pesymistyczna, jak patrzę na polską politykę od jakiegoś czasu, nie tylko teraz. Ale dziś to rozpacz.

Dla ludzi w pewnym wieku, którzy pamiętają czasy PRL i walki o demokratyczną zmianę, jest to kompletny dramat, nie tylko publiczny, ale i osobisty.

To tak, jakby urodziła pani w bólach dziecko, które się dobrze rozwijało (mimo różnych problemów), i nagle ktoś je zabił.

Władza przekroczyła Rubikon?
Tak, zresztą zapowiadała to wcześniej, a my – naiwni – nie mogliśmy w to uwierzyć. Było niszczenie Trybunału Konstytucyjnego, gwarancji niezależności instytucji państwa prawa, były te wszystkie ustawy, które legitymizował autokratyzm Kaczyńskiego, a nie publiczny konsensus, natomiast zawłaszczanie sądownictwa, które w demokracji powinno być niezależną władzą, jest z całą pewnością przekroczeniem Rubikonu.

Narzekamy, że parlament przestał pełnić swoją funkcję – słowo parlament pochodzi od francuskiego parle, czyli mówić, od debaty, wymiany zdań, argumentów.

Dziś parlament jest niemy, jest maszynką do glosowania i zatracił swoje funkcje,

ale takie są prawa demokracji rozumianej jako rządy większości. Natomiast niezależnie od tego, co się dzieje w parlamencie i jakie szalone umysły nami rządzą, to gwarancją demokracji są pewne niezależne instytucje, a zwłaszcza trójpodział. Jak porównamy to, co się dzieje w Polsce, z tym, co się dzieje w Stanach Zjednoczonych, to trudno sobie wyobrazić, żeby Donald Trump mógł coś takiego zrobić. Trump nie jest w 100 proc. demokratycznym przywódcą – eufemistycznie mówiąc – ale jednak nie przyjdzie mu do głowy upartyjnić sądy!

Trump jest być może szalony, ale nie jest nihilistą. Kaczyński jest. I politycznym i moralnym.

Może Polak lubi taki typ władzy, może lubimy rządy silnej ręki, autorytarne?
To jest kolejny powód do rozpaczy. To prawda, że nie dzieje się to wbrew woli ludu, nie dzieje się na czołgach. PiS ze swoją drakońską polityką ma poparcie.

Przed parlamentem protestuje garstka ludzi, a w środku w Senacie ekspresowo przyjmuje się ustawy o sądach i KRS, a lada chwila w Sejmie o SN.
Tak, bo ludziom się wydaje, że sąd to taka rzecz, która trafia się w sytuacji ekstremalnej, i że to coś tak dalekiego, jak Trybunał Konstytucyjny. Myślę, że wynika to po części z braku edukacji, to ignorancja, brak wyobraźni, brak wykształcenia. Mamy co prawda lekcje WOS-u, ale ludzie tak naprawdę nie wiedzą, jaka jest różnica między autorytaryzmem a demokracją. I ile na jednym tracą, a co na drugim zyskują. Być może też spora część naszej populacji po prostu lubi autorytaryzm i lubi być w ten sposób rządzona.

Może to bierze się z jakiejś perfidii lub zawiści: niechaj ci, których nie lubimy, “mają za swoje!”, wytniemy im lasy, bo to jacyś dziwni ekolodzy, zniszczymy kulturę i edukację, zabierzemy im demokrację, będzie fajnie. Na pohybel!

Jest pani etykiem, czy możemy mówić w ogóle o etyce w polityce?
W ogóle to możemy. Mamy kilka modeli relacji między etyką a polityką. Jeżeli mówimy teoretycznie, to pole problemów i ich rozwiązań jest ogromne, natomiast jeżeli mówimy praktycznie, to można pokazać, że istnieją pewne standardy etyczne, one są widoczne właśnie w istnieniu instytucji. Przecież zarówno trójpodział władzy, jak i Trybunał Konstytucyjny, to tak naprawdę – instytucjonalne efekty wielosetletnich debat o tym, co zrobić, żeby demokracja spełniała pewne standardy moralne, żeby była bezstronna, żeby troszczyła się o wolność jednostek, o równość itd.

Po drugie, można założyć, że polityków obowiązuje coś na kształt kodeksu zawodowego, bo to jest w końcu zawód i jakieś standardy powinny być przestrzegane – takie górnolotne np., jak troska o dobro wspólne, a nie tylko o dobro partii, czy zwykła uczciwość i rzetelność. Polityka jako zawód to w istocie służba, a z pojęciem tym związanych jest wiele moralnych wymogów.

Niestety, większość naszych polityków uważa, że polityk to nie zawód, ale powołanie, które żadnych norm nie potrzebuje.

Ale co my tu rozmawiamy o takich starociach, jak moralność, zawód, służba, dobro wspólne. Partia, która rządzi, ma sukcesy, bo jest z gruntu nihilistyczna. Poziom kłamstwa, który osiągnęła propaganda (i ta medialna, i polityczna), i kompletne nieliczenie się z jakimiś normami. Zero samoograniczenia, dla PiS wszystko jest łupem, wszystko dozwolone.

Wystarczy prześledzić historię związaną z wydaniem książki Tomasza Piątka o Antonim Macierewiczu. Istnieją prawne i moralne drogi reagowania na coś, co nam się nie podoba, albo nas obraża, tymczasem korzystanie z władzy, jak korzysta właśnie Macierewicz, pokazuje i cynizm, i nihilizm polityczny; pokazuje brak jakichkolwiek standardów moralnych.

To paradoks, że władza, która najbardziej ze wszystkich powołuje się na chrześcijaństwo, religię i Kościół jako gwaranta moralności, jest najbardziej destrukcyjną i amoralną władzą w tym kraju.

Jednocześnie sama jest jak Kościół: ma swoje dogmaty, swój język.
Mam taką teorię, że po obaleniu demokracji powstanie państwo partyjno-kościelne. Co nie znaczy religijne. Partyjne tuzy i tuzy-hierarchowie będą rządzić wspólnie, dziś to się dzieje niejawnie, za kilka tygodni to będzie jawne. Oczywiście Jezus z tym wszystkim nie ma nic wspólnego.

A co może zrobić jeszcze opozycja?
Powinna się przede wszystkim zjednoczyć, ale obawiam się, że na przeszkodzie staną narcyzmy różnych panów. Widzę jednak teoretyczną szansę na zjednoczenie. Władysław Frasyniuk to postać niezwykle charyzmatyczna, można się wokół niego zjednoczyć i powinny to zrobić opozycyjne partie, zapominając, przynajmniej na jakiś czas, o własnym interesie.

Myślę, że taka jedność teraz powinna być czymś absolutnie najważniejszym i to zarówno na poziomie stricte politycznym, jak i na poziomie obywatelskim. Choć nie będzie łatwo. Wakacje!

PiS to sobie świetnie wszystko wykalkulował, mamy urlopy i jak ktoś ma 2 tygodnie w roku na odpoczynek z dziećmi, to nie będzie przyjeżdżał do Warszawy wystawać przed Sejmem, choć trzeba! Ale i tak najbardziej obawiam się obojętności, dostosowania, zamknięcia w sferze prywatnej.

Mnie zastanawia, dlaczego społeczeństwo, które pamięta jeszcze PRL i które z nim walczyło, tak dało się teraz omamić.
Wydaje się, że niestety nie pamięta. Niektórzy pamiętają, ci, którzy myślą, czytają, natomiast jeżeli ludziom udało się wmówić, że sądy do tej pory pracowały dla jakiejś korporacji, co było chwytem propagandowym PiS – to znaczy, że nie myślą i są doskonałym łupem dla prymitywnej, ale skutecznej propagandy PiS. Ludziom wszystko – jak się okazuje – można wmówić. I to, że naszymi bohaterami są żołnierze wyklęci, i że Sierpień 80 roku organizował Jarosław Kaczyński. Jesteśmy na etapie, powiedziałabym, początkowego Orwella. Nie wiem, jaki będzie tego ciąg dalszy, ale jestem pewna, że wszyscy, którzy dziś wspierają PiS, za jakieś 10-15 lat obudzą się i powiedzą: jest źle, nie tak miało być. Tak jak Niemcy się obudzili po okresie faszyzmu i przejrzeli na oczy, a przecież wcześniej wspierali ten system chociażby w taki sposób, że nic nie robili, że się dostosowali.

---

Zdjęcie główne: Magdalena Środa, Fot. Wikimedia Commons, licencja Creative Commons