Prof. Leszek Balcerowicz: Czułostkowi nienawistnicy importują tandetę

Używając tego samego wyzwiska, czyli słowa “neoliberalizm”, krytykuje mnie z jednej strony Adrian Zandberg z Partii Razem, a z drugiej Mateusz Morawiecki z PiS. Ale to nie jest polska specjalność, tylko szersze zjawisko. Wolność w ramach prawa jest atakowana przez różnych kolektywistów, którzy mają swoje źródła albo w marksizmie, albo w skrajnym nacjonalizmie – mówi w rozmowie z nami prof. Leszek Balcerowicz, ekonomista, b. wicepremier i minister finansów. I dodaje: – W każdym społeczeństwie istnieje odsetek oportunistów, którzy chcą uchodzić za bezstronnych. Patrzę na to oczami przyrodnika, ale czasami z pogardą. Takie czasy znakomicie sprawdzają ludzi. To nie jest wystarczająca korzyść, ale ważna. Wychodzą na jaw cechy bardzo pozytywne i bardzo negatywne. Nie można tego zapomnieć. Dlatego wszystko musi być zapisywane i publicznie ogłaszane.

PRZEMYSŁAW SZUBARTOWICZ: W swej najnowszej książce “Wolność, rozwój, demokracja” prezentuje pan zbiór swoich wystąpień i esejów od 1989 roku do czasów współczesnych. Czy to jest rodzaj odpowiedzi na słynne hasło “Balcerowicz musi odejść!”, które obecnie przybiera różne formy dezawuowania pańskiej koncepcji ustrojowej zaproponowanej w czasach przełomu? Mam na myśli zarzuty formułowane głównie przez lewicę, że to flirt, jak mówią, z neoliberalizmem oraz wykluczenie społeczne stoją za tym, że mamy przy władzy populistów.

PROF. LESZEK BALCEROWICZ: Przypomina mi to pytania o to, co czułem, gdy słyszałem Andrzeja Leppera, bo to on chciał przecież, żebym odszedł. Odpowiadałem wtedy, że jeżeli ktoś zajmuje się reformami, to musi patrzeć na politykę jak na świat przyrody, w którym są różne okazy. To samo mógłbym powiedzieć o dzisiejszych naśladowcach tego polityka, którzy uważają, że są od niego lepsi intelektualnie. Ekstrema się stykają i w związku z tym podział na lewicę i prawicę fałszuje rzeczywistość. To nie są odrębne programowo byty. Używając tego samego wyzwiska, czyli słowa “neoliberalizm”, krytykuje mnie z jednej strony Adrian Zandberg z Partii Razem, a z drugiej Mateusz Morawiecki z PiS. Ale to nie jest polska specjalność, tylko szersze zjawisko.

Wolność w ramach prawa jest atakowana przez różnych kolektywistów, którzy mają swoje źródła albo w marksizmie, albo w skrajnym nacjonalizmie.

Było za dużo liberalizmu, dlatego pojawiło się tylu ludzi wykluczonych, którzy zagłosowali na PiS, bo dostali 500 zł do ręki – ile jest prawdy w tego typu retoryce?
To jest żałosne intelektualnie. Staram się wyprowadzać wnioski z analizy porównawczej, czyli im mocniejsze tezy, tym mocniejsze dowody. Problem zaczyna się wtedy, kiedy tezy nie są budowane na dowodach, tylko na sloganach. Słowo “wykluczenie” jest sloganem. Z każdego można zrobić wykluczonego, a winowajcą okazuje się zwykle nadmiar wolności. Ale jeżeli zejść z tego prymitywnego oglądu świata przez wybrane slogany na grunt elementarnych faktów i zdefiniować liberalizm zgodnie z jego klasyczną definicją – czyli jako ustrój wolności w ramach państwa prawa, w tym wolności gospodarczej, bez której nie ma innych wolności – to okazuje się, że nawet przed PiS-em mieliśmy największy udział interwencjonizmu państwowego.

Ci, którzy mówią o “nadmiarze” liberalizmu, opierają się na swoich nienawistnych sloganach. Z tego nie wynika, że ich trzeba lekceważyć, trzeba z tym walczyć. Największe nieszczęścia w historii brały się z tego, że sfrustrowani intelektualiści czy ideolodzy pobudzali nienawistne emocje i napędzali tłumy. Stąd wzięły się komunizm i faszyzm.

Panie profesorze, ale czy to znaczy, że według pana nie ma wykluczonych i biednych, czyli tych, którzy potrzebują wsparcia państwa, bo sami z jakichś powodów nie radzą sobie tak dobrze na wolnym rynku jak inni? Taka jest perspektywa lewicowa.
To jest źle postawiony problem. Bo najwięcej biednych jest przecież tam, gdzie nie było rozszerzenia wolności i państwa prawa. Popatrzmy na Ukrainę i Polskę, czyli kraje, które były w 1989 r. na tym samym poziomie rozwoju, a teraz dzieli je przepaść. Na szczęście oparliśmy się w pierwszych latach próbom zakorzenienia socjalizmu. Oprócz używania sloganów zamulających rozum ci rzekomi obrońcy biednych mają przykład pod bokiem, czyli Białoruś Łukaszenki. W ich wywodach jest brak elementarnej logiki i znajomości faktów.

A czy z punktu widzenia prostej psychologii nie jest logiczne to, że PiS wygrał dzięki programowi 500 Plus, który zadziałał na zasadzie: o, wreszcie ktoś się o nas realnie zatroszczył?
Zamiast precyzyjnej definicji mamy slogany, które dzielą się na nienawistne (neoliberalizm) i pozytywne (troszczyć się). Poza tym ci, którzy je głoszą, nie znają historii.

Być zwolennikiem silnego kolektywizmu, kiedy wiadomo, do czego doprowadził i ile pochłonął ofiar, to jest aberracja moralna. Ślepota na rzeczywistość i oszukiwanie takimi hasłami jest niemoralne, bo nie podejrzewam, że wszyscy cierpią na nieudolność umysłową.

Zwolennicy i generałowie propagandy medialnej Partii Razem przekonują na przykład, że państwo prawa jest ważne, ale ważne są również programy socjalne, więc trzeba w ich realizacji wspierać PiS.
Nie znają faktów, albo nie chcą ich znać. Gdyby znali, to zorientowaliby się, że Polska ma w swoim PKB wyższy odsetek wydatków socjalnych niż Szwajcaria. Ale to by im przeszkadzało, bo prawda jest im niepotrzebna. Twierdzą, że nie było wydatków socjalnych, ale przecież każdy sąd opiera się na porównywaniu danych. Jak ktoś ich nie porównuje z rzeczywistymi zjawiskami, tylko urojonym ideałem, to zawsze potępi. Są ludzie, którzy dowartościowują się przez potępianie i sądzą, że od tego będą lepsi. Oni

odwołują się do nierówności, nie odróżniając nierówności sytuacji od nierówności szans, więc potem przekonują, że jest za dużo bogatych, ale też nie patrzą na źródła bogactwa i żerują na zawiści. Ich nie obchodzą ludzie biedni, bo nierówność to nie to samo, co bieda. Można mieć małą nierówność i dużo biedy. To, co mówią PiS i lewica, to jest import tandety.

III RP przed erą PiS nie miała grzechów?
Ważniejsze pytanie jest takie: czy kraj, który był w podobnej sytuacji do innych krajów, mógł osiągnąć więcej niż tamte kraje? Jeżeli tak na to spojrzymy, to nie zobaczymy żadnego kraju w naszym regionie, który tak zwiększył przeciętną zamożność jak my. Nawet ludzie biedni w Polsce są bogatsi niż bogaci na Ukrainie. To, co moim zdaniem pogłębiło pewne problemy, jest czymś zupełnie innym niż to, co przyjmują czułostkowi nienawistnicy. Nie zdołaliśmy upilnować jako grupa ekonomiczna Jacka Kuronia, który – oczywiście w dobrej wierze – zafundował Polsce ogromny wzrost emerytur, co z kolei doprowadziło w 1991 r. do nawrotu problemu, gdy zaczęliśmy uzdrawiać finanse publiczne.

Nie jest tak, że wydatki socjalne są dobre, bo nazywają się socjalne i jest ich zawsze za mało.

Zatem dlaczego wygrał PiS?
To jest zupełnie inna sprawa. Pisałem o tym w swojej książce “Trzeba się bić z PiS o Polskę”. Z faktu, że PiS wygrał, nie musi wynikać, że teorie socjalnych symetrystów są prawdziwe. Trzeba patrzeć na zdarzenia, które mogły się do tego przyczynić: PO odepchnęła sporą część swoich wyborców atakiem na OFE, który był traktowany jako sprzeniewierzenie się temu, co głosili; przegrana Bronisława Komorowskiego, na czym zaważyła nieudolna kampania wyborcza – bastion obrony państwa prawa został opanowany przez Andrzeja Dudę, a to przyczyniło się do pewnego impetu po stronie PiS; dwie partie o włos minęły się z progiem wyborczym; przed wyborami PiS dostał okazję, żeby demonizować uchodźców. A więc to była seria zdarzeń, które nie musiały nastąpić, ale nastąpiły. Wypadki zdarzają się nie tylko w budownictwie, ale także w polityce. Najgorzej jest dla kraju, gdy “bad guys have good luck”.

Były też elementy oszustwa w tym, co robił PiS. Nie afiszowali się z tym, że dokonają ataku na niezależność sądownictwa. Publicznie zaprzeczali, że Antoni Macierewicz będzie ministrem obrony narodowej. Jarosław Gowin uczestniczył w tym oszustwie.

A nie stoi za tym zwycięstwem głębsza filozofia i analiza polityczna, że w gruncie rzeczy na całym świecie następuje zwrot ku populizmowi i że jest to czynnik bardziej socjologiczny niż socjotechniczny?
Jedna ze współczesnych głupot polega na tym, że nadmiernie się uogólnia i wrzuca wiele zjawisk do jednego worka, dlatego odrzucam takie filozofowanie, bo mówimy o Polsce i konkretnych zdarzeniach. Co do 500 Plus, to zapewne też miało znaczenie, ale nie przesądziłoby o wyniku wyborów, gdyby nie inne sprawy. Nastąpił najgorszy scenariusz, w którym wszystkie ośrodki władzy znalazły się w ręku Kaczyńskiego i kaczystów. Wydaje mi się, że sam prezes PiS-u nie wierzył, że Andrzej Duda wygra wybory, a gdy to się stało, doszedł do wniosku, że nie może stracić okazji i należy opanować państwo, bo tylko wtedy przeciwnicy praworządności i demokracji mogą się utrwalić przy władzy.

A 500 Plus jest potrzebne? Chyba żaden polityk, który uważa się za realistę, nie zdecyduje się tego programu zlikwidować.
Rzeczy, o których mówi się, że są niemożliwe, stają się możliwe, gdy przychodzi kryzys. Nie twierdzę, że kryzys przyjdzie, ale tego nie wykluczam. Wtedy najwięksi populiści przyciśnięci do muru dokonują rzeczy, co do których się wcześniej zarzekali.

Jeżeli potrzebna jest nam większa dzietność, to nie osiągniemy tego dzięki 500 Plus. To była fałszywa propaganda, którą trzeba piętnować. Szli pod tym hasłem i oszukiwali wyborców. Zwiększyli wydatki o prawie 40 mld zł, a to musi być finansowane z długu publicznego i podwyższanych podatków.

Ale za to uszczelniają VAT, czym się chwalą.
Kłamliwa jest propaganda PiS polegająca na przypisywaniu sobie całego przyrostu przychodów z uszczelnienia VAT. To jest co najwyżej 1/3. Większość pochodzi z tego, że dzięki Unii Europejskiej poprawia się koniunktura, konsumpcja rośnie, więc rosną przychody z VAT. Ale gdy koniunktura się pogarsza, to przychody z VAT spadają jeszcze szybciej.

Czy PiS odsunie od władzy tylko poważny kryzys gospodarczy? Prof. Janusz Czapiński jest przywiązany do takiej prognozy.
Jest w tym ziarno prawdy, ale jeżeli ziarno staje się całością, to staje się kłamstwem lub co najmniej prawdą. W każdym kraju, jeżeli poprawia się sytuacja gospodarcza – a w Polsce tak się dzieje wbrew, a nie dzięki temu, co robi PiS – to wiele osób uważa, że wszystko gra i nie zastanawia się nad innymi rzeczami. Na to nie można się oburzać, trzeba przyjąć jako fakt. Nie da się prognozować, kiedy i czy nastąpi wyraźne załamanie, ale z pewnością będzie występować spowolnienie, które nie musi być dramatyczne. Na tym tle największa jest rola mobilizowania poszczególnych grup i to nie jest praca na marne.

Są trzy kategorie ludzi, do stwierdzeń których nie mam wielkiego szacunku: “nie da się nic zrobić”, “samo się zrobi”, “niech inni to zrobią”. Im więcej jest takich, tym większe jest zagrożenie, że bardzo zła zmiana dla Polski będzie dłużej trwała.

Od mobilizacji zależy, jak długo będzie trwać. Mam wrażenie, że ekonomiczni imperialiści nie doceniają tego, że wiele osób jest wrażliwych moralnie. I to nie jest idealizm.

Symetrysta powie, że walcząc z PiS stajemy się tacy sami jak pisowcy, tylko mamy inne poglądy.
W każdym społeczeństwie istnieje odsetek oportunistów, którzy chcą uchodzić za bezstronnych. Patrzę na to oczami przyrodnika, ale czasami z pogardą. Takie czasy znakomicie sprawdzają ludzi. To nie jest wystarczająca korzyść, ale ważna. Wychodzą na jaw cechy bardzo pozytywne i bardzo negatywne. Nie można tego zapomnieć. Dlatego wszystko musi być zapisywane i publicznie ogłaszane. Na przykład to, kim są pseudodziennikarze, którzy w moim przekonaniu są gorsi od tego, co robili pseudodziennikarze w PRL.

Tylko fanatycy nie są wrażliwi. A w mediach pisowskich jest mało fanatyków. Tam są skrajni oportuniści, z których część jest po prostu wrażliwa na pieniądze. Warto ich zapamiętać z imienia i nazwiska.

Co po PiS-ie?
Najważniejsze jest to, aby w sposób demokratyczny odsunąć ich od władzy. I na tym trzeba się skupić. Jednocześnie trzeba opracować drogę do tego, jak przywrócić państwo prawa, odejść od PiS-Trybunału, jak zreformować prokuraturę, żeby prokuratorzy, którzy sprzeniewierzają się państwu prawa, nie czuli się bezkarni, jak sprawić, żeby nie powtarzały się przykłady niewinnych skazań.

Co do gospodarki, sprawa intelektualnie jest prosta: za PiS idziemy w kierunku przeciwnym do tego, czego Polska potrzebuje.

Czyli?
Idziemy w kierunku podważania stabilności finansów publicznych, czego jeszcze nie widać, bo koniunktura na Zachodzie się poprawiła, ale już mamy sygnały z pięciu miesięcy z rzędu, że zacznie się pogarszać. Idziemy w kierunku upartyjniania gospodarki i przywracania państwowych monopoli, a to się zawsze źle kończy. W tym sensie Morawiecki jest gorszy od Szydło. Ona odznaczała się szczerą niewiedzą, a on pyszałkowatą złą wiedzą. A zła wiedza jest zawsze gorsza od niewiedzy.

---

Zdjęcie główne: Leszek Balcerowicz, Fot. A. Golec/FOR