Wszystko można utopić w tej wojnie, nikt nie będzie zwracać uwagi na to, jak PiS rządzi w kraju, ilu sędziów prześladuje, czy ustawodawstwo dotyczące uchodźców ma sens, czy wybory w Polsce będą uczciwe – mówi nam prof. Klaus Bachmann, historyk, politolog i publicysta związany z Uniwersytetem SWPS. – W cieniu tej wojny Erdoğan, Orbán i PiS mogą robić niemal wszystko, co im się podoba. Dopóki wygłaszają antyrosyjskie tyrady, nie przeszkadzają Stanom w popieraniu Ukrainy i nie wychylają się zbytnio z okna, Waszyngton będzie milczeć – dodaje. – PiS nie musi wygrać wyborów, aby dalej rządzić. Kontroluje wszystkie instytucje, które organizują głosowanie, liczą głosy i decydują o ważności wyborów, może dowolnie manipulować opinią publiczną i służbami specjalnymi. Zdaje się – dzięki aferze z Pegasusem – że świadomość o tym powoli dociera też do opozycji – podkreśla
Na ile wojna na Ukrainie zmieni Polskę i Europę? Wielu liczyło na reset w polityce krajowej. Czy są na to szanse?
KLAUS BACHMANN: Wojna, skutki sankcji i przyjazdów uchodźców zmienią przede wszystkim nasze życie: będziemy o wiele więcej wydawać na energię, bo ceny rosną już teraz i raczej nie przestaną, na jedzenie, bo ceny zboża i żywności też rosną, i na podatki, bo z czegoś trzeba pokrywać zarówno koszty przyjmowania uchodźców, jak i wyższe wydatki na wojsko. Kasa państwa jest pusta, zadłużenie rośnie, inflacja i odsetki też i jeśli złoty ma nie iść na dno, NBP musi podnieść stopy procentowe.
Coraz większa część budżetu pójdzie więc na obsługę zadłużenia, a to też oznacza, że coraz mniej na świadczenia społeczne i służbę zdrowia.
Czy rząd skorzysta na wojnie w Ukrainie?
Tak. Dziwiłbym się, gdyby było inaczej. Przy takich kryzysach ludzie zawsze skupiają się wokół przywódców, obojętnie, czy mają zdolności przywódcze, czy nie. Notowania kanclerza Scholza w Niemczech też idą w górę, tak samo jak notowania Macrona we Francji.
Poza tym: wszystko można utopić w tej wojnie, nikt nie będzie zwracać uwagi na to, jak PiS rządzi w kraju, ilu sędziów prześladuje, czy ustawodawstwo dotyczące uchodźców ma sens, czy wybory w Polsce będą uczciwe. Myślę, że wyborcom w Polsce też można będzie sprzedać, że inflacja, spadek kursu złotego i chaos spowodowany „polskim ładem” to skutki wojny i wina Putina. To wszystko stało się teraz mało ważne, dopóki trwa wojna. Ważne jest jedno: Polska przeciwstawia się Rosji, popiera Ukrainę i przyjmuje dużo uchodźców. Sądzę, że teraz nawet rozróżnienie rządu od obywateli zaniknie w przekazach mediów i polityków zagranicznych, obserwuję to już w niemieckiej i francuskiej telewizji.
Wizyta premierów i prezesa Kaczyńskiego w Kijowie – jakie ma znaczenie, na ile jest istotna?
Ma wyłącznie znaczenie symboliczne.
Poza tym dziwnym i natychmiast przez prawie wszystkich odrzuconym pomysłem Jarosława Kaczyńskiego, aby NATO tworzyło w Ukrainie militarnie chronione korytarzy humanitarne, nic nowego nie wniosło.
Ale wydźwięk symboliczny był bardzo silny: wiadomość o tej wizycie obiegła świat, wszędzie podkreślano odwagę tych polityków i nawet sceptycy wstrzymali się od otwartej krytyki.
Możemy tu obserwować swoisty podział na Europę wschodnią i zachodnią: na zachodzie będą kręcić głową z niedowierzaniem i się zastanawiać, czy polscy politycy nie wiedzą, że spotkania można robić zdalnie, w Europie wschodniej będą zachwyceni odwagą tych, którzy pojechali do Kijowa. No, chyba że są to przeciwnicy rządu, oni dołączą do tego pierwszego chóru. Symbole są ważne w tej części Europy, one mobilizują ludzi, jednoczą. Czasami są ważniejsze niż realne działania, często je nawet zastępują.
Dzięki polityce symbolicznej bezradność naszych polityków staje się trochę lepiej do zniesienia, nic nie mogą, ale przynajmniej tworzą miłe wrażenie, mówią stanowczo i z przytupem i dają nam złudzenie sprawczości. To jest już taka reguła w polityce: im mniej wpływu ktoś ma na sytuację, tym radykalniej może się wypowiadać.
Najbardziej wstrzemięźliwi są obecni ci, od których faktycznie zależy dalszy przebieg tej wojny: przywódcy USA, Chin, Francji i Niemiec.
Wyjazd szefów rządów Polski, Czech i Słowenii zostało ocenione przez „Bild” jako „historyczna misja pokojowa”. Niemiecki dziennik zwraca szczególną uwagę na Jarosława Kaczyńskiego i wspomina jego brata, Lecha, który w 2008 roku wygłosił poruszające przemówienie podczas protestów w Gruzji – czy taki jest plan Kaczyńskiego? Niektórzy mówią, że to początek kampanii wyborczej, a PiS będzie grał na wcześniejsze wybory.
Motywację Kaczyńskiego uważam za mało istotną, szczególnie w kontekście wyborów w Polsce. Nie widzę obecnie, w jaki sposób można by doprowadzić do wcześniejszych wyborów. Te części konstytucji, które PiS jeszcze uznaje, na to nie pozwalają. One wymagają poparcia opozycji dla samorozwiązania Sejmu albo nieuchwalenia budżetu i decyzji prezydenta. To dopiero jesienią będzie aktualne. No, chyba że PiS uchwali wotum nieufności wobec samego siebie, albo TK uzna konstytucję za niekonstytucyjną.
Czy to rzeczywiście ostatni dzwonek dla PiS, aby wygrać wybory?
W tej chwili wszystko jest możliwe. Jeśli wojna w Ukrainie przekształca się w zamrożony konflikt, jak w Donbasie po 2014 roku, wtedy bezpośrednie zagrożenie się oddala i PiS zostaje ze skutkami społecznymi sankcji, z dwu- albo trzycyfrową inflacją, upadającym złotym albo – w wyniku wzrostu stóp procentowych i niewypłacalności kredytobiorców – upadkiem banków. Wtedy może przegrać wybory. Albo konflikt eskaluje przed wyborami i PiS dostanie większość konstytucyjną. Ale powtarzam: PiS nie musi wygrać wyborów, aby dalej rządzić. Kontroluje wszystkie instytucje, które organizują głosowanie, liczą głosy i decydują o ważności wyborów, może dowolnie manipulować opinią publiczną i służbami specjalnymi. Zdaje się – dzięki aferze z Pegasusem – że świadomość o tym powoli dociera też do opozycji.
Prezydent Biden ma przyjechać do Warszawy. Na ile byłoby to znaczące dla Polski i dla konfliktu za naszą granicą, w Ukrainie. Czy byłby to reset w stosunkach Polska-USA?
Tak, jeden z wielu resetów. Tak jak reset w stosunkach Niemcy-Turcja albo reset USA-Wenezuela.
Pies z kulawą nogą się już nie zainteresuje, jakie mniejszości polski rząd dyskryminuje, czy sędziowie są niezależni.
W cieniu tej wojny Erdoğan, Orbán i PiS mogą robić niemal wszystko, co im się podoba. Dopóki wygłaszają antyrosyjskie tyrady, nie przeszkadzają Stanom w popieraniu Ukrainy i nie wychylają się zbytnio z okna, Waszyngton będzie milczeć.
Dlaczego niemiecka polityka zagraniczna tak długo utrzymywała kurs współpracy z Rosją, dlaczego Niemcy postawili wszystko na jedną – rosyjską – kartę w kwestii gazu?
Z powodu dość osobliwej struktury handlu i inwestycji Niemiec w Rosji i potężnego prorosyjskiego lobby największych niemieckich koncernów. W Polsce to się tylko kojarzy z Gerhardem Schröderem, ale sprawa jest szersza: tacy mniejsi Schröderowie siedzieli i siedzą w prawie wszystkich partiach. Opinia publiczna za dużo uwagi zwracała na incydentalne, widowiskowe występy prorosyjskich polityków ze skrajnej lewicy i prawicy, a za mało patrzyła ludziom establishmentu na ręce.
Okazuje się, że chadecki polityk, który kiedyś miał duże zasługi dla przyjęcia Polski do NATO, pracuje dla kancelarii, która reprezentuje duże interesy rosyjskie i prowadzi lobbing dla Gazpromu, a jego partner w tej kancelarii, który należy do liberałów, jest obecnie bardzo niechętny sankcjom przeciwko Rosji.
Przedstawiciele koncernów inwestujących w Rosji latali z kanclerz Merkel po świecie (co daje świetną okazję do bezpośredniego lobbingu, bo siedzi się kilka- albo nawet kilkanaście godzin razem w pomieszczeniu, z którego kanclerz nie może uciec), mieli otwarte drzwi w urzędzie kanclerskim, ich podwładni znaleźli tam zatrudnienie i urzędnicy urzędu kanclerskiego przechodzili do koncernów jako doradcy, członkowie rad nadzorczych albo dyrektorzy.
Organizacje zwalczające korupcję krytykują to od lat, ale głównie dlatego, że sprzyja to korupcji, jest nieprzejrzyste i wpływa ujemne na oficjalne priorytety polityki rządowej. Te same raporty, które krytykują wpływ przemysłu energetycznego na rozwodnienie polityki klimatycznej, można też wykorzystać do ujawnienia wpływów rosyjskich na niemiecką politykę – tam czeka niejedna niespodzianka.
Sądzę, że w najbliższych tygodniach zaczną się takie rozliczenia. Chcę to z całą mocą podkreślić: prorosyjski kurs wszystkich niemieckich rządów ostatnich kilkudziesięciu lat nie wynikał z interesów gospodarczych Niemiec, bo Rosja ma dla Niemiec mniejsze znaczenie niż Holandia i o wiele mniejsze niż Polska. Jest to skutkiem głęboko zakorzenionych historycznych sentymentów i bardzo sprawnego lobbingu kilku dużych koncernów.
Jak duża zmiana czeka Europę po zmianie polityki Niemiec, także w kwestii nakładów na PKB na zbrojenia?
Podwojenie budżetu obrony, zakup tego wszystkiego, co dotąd socjaldemokraci i zieloni blokowali. Już zapadła decyzja, że Niemcy nie będą pracować nad własnym zamiennikiem Tornado, nowym wielozadaniowym samolotem bojowym nie będzie Eurofighter, lecz F-35, kupiony od USA, bo taki jest natychmiast dostępny na rynku. To nowy styl w polityce zbrojeniowej Niemiec:
dotąd Niemcy finansowali badania, pracowali nad prototypami (często razem z Francją), „udoskonalali” je, konsultowali i opracowali raporty o nowoczesnym uzbrojeniu, którego zakup potem zablokowały partie polityczne i wybujała biurokracja Ministerstwa Obrony.
Ursula von der Leyen wydała niebotyczne honoraria dla prywatnej firmy konsultingowej, która miała jej doradzić, jak tę biurokrację odchudzać – zamiast ją odchudzać zmieniając procedury i przepisy. To, że mamy teraz nowy rząd, może się okazać atutem – zamiast konsultować, jak przyspieszyć zamówienia publiczne, może je po prostu przyspieszyć.
Jak atak Rosji na Ukrainę zmienia postrzeganie dorobku epoki Merkel?
Rzadko kiedy dorobek polityki zagranicznej jakiegoś polityka tak szybko lądował na śmietniku historii. Nigdy nie byłem jej zwolennikiem, uważam, że po 2014 roku i ona, i kolejni ministrowie spraw zagranicznych w sprawie Ukrainy popełniali jedną gafę po drugiej. Ale to, że nie przewidziała inwazji na Ukrainę, trudno jej zarzucić. Ja mam głównie pretensję do jej polityki zagranicznej za to totalne zagubienie w wewnętrznej polityce Ukrainy i za ten dziwny symetryzm, wedle którego Niemcy nakładają na Rosję sankcje, ale jednocześnie chcą uchodzić za neutralnego mediatora.
To się teraz skończyło: Niemcy są po jednej stronie barykady, a nie siedzą okrakiem na niej. Za to teraz nie mamy neutralnego mediatora, bo Chiny chyba nie chcą odgrywać tej roli. No i to „wishful thinking”, że wystarczy zamknąć oczy na to, że Rosja jest nieobliczalnym państwem autorytarnym, aby Rosja przestała być takim państwem.
W dzisiejszym świecie czasami trzeba handlować i negocjować nawet ze zbrodniarzami, od polityków i dyplomatów tego się wręcz oczekuje, ale nie ma potrzeby, aby ich przemianować na aniołów albo (to cytat z Schrödera) „kryształowych demokratów”.
Rosja poprosiła o pomoc Chiny. „Guardian” pisze, że pomoc ekonomiczna dla Rosji już jest zatwierdzona, Chiny zastanawiają sie nad dostawą broni. Na ile to zmieniłoby sytuację nie tylko w kwestii wojny na Ukrainie, a na ile w geopolityce światowej?
Niewiele. Mogę sobie wyobrazić, że Chinom nie zależy na tym, aby Rosja pogrążyła się w chaosie i odpadła z globalnej polityki, bo wtedy Chiny będą na Pacyfiku sam na sam z Amerykanami. Ale utrzymać Rosję jako potencjalnego sojusznika można zarówno wspierając ją militarnie i ekonomicznie, jak i skłaniając ją do wycofania się z tej wojny.
Czy Europa utrzyma ostry kurs w kwestii sankcji, czy z czasem demokratyczne rządy zaczną obawiać się kryzysu ekonomicznego?
Kryzys ekonomiczny to już mają – po pandemii i teraz jeszcze przez wojnę. Ja się obawiam czegoś innego: że dojdzie najpierw do rozejmu i potem może dojść nawet do negocjacji pokojowych i wtedy te same grupy nacisku, których przedstawiciele teraz chowają głowy głęboko w piasku i nie odzywają się, znowu się uaktywnią i zacznie się debata o tym, czy nie można by trochę puścić tego gazu przez Nordstream, skoro ta nitka istnieje, Rosja już nie jest taka agresywna i ceny energii są takie wysokie.
I wtedy rozpadnie się ta względna jedność w NATO i UE, którą obserwujemy obecnie. Czy tak będzie, nie zależy tak bardzo od naszych polityków, lecz w pierwszym rzędzie od rozliczenia przez media i prokuratury owych prorosyjskich sieci interesów w Europie.
Ja nie mam nic przeciwko temu, aby uruchomić Nordstream II i importować gaz z Rosji, ale wolałbym, aby tak się stało po głębokiej demokratyzacji Rosji, rozliczeniu obecnych elit i przynajmniej częściowym rozbrojeniu. Choć jak patrzę na to, jak to się udało w Serbii, która przerobiła taki proces, to wątpię, czy to się uda.
(INK)
Zdjęcie główne: Klaus Bachmann, Fot. Uniwersytet SWPS
