Kiedy słyszałem, że premier Morawiecki leci do Estonii, to w pierwszym odruchu uważałem to za dobry pomysł, ponieważ Estonia jest akurat teraz niestałym członkiem Rady Bezpieczeństwa ONZ. Potem jednak okazało się, że objeżdża prawie wszystkie kraje, które nie mają wpływu na to, co się dzieje na granicy polsko-białoruskiej: kraje bałtyckie, Niemcy, gdzie akurat nie ma rządu, Wielka Brytania, która już nie jest w UE. Może podróż do Francji miała jakiś sens. W dodatku Morawiecki zamyka sobie jeszcze drzwi do tego, aby rozmawiać o tym z Rosją, która faktycznie jakiś wpływ na to ma, a – wedle słów samego Morawieckiego – jest nawet głównym odpowiedzialnym za ten tak zwany kryzys migracyjny – mówi nam prof. Klaus Bachmann, historyk, politolog i publicysta związany z Uniwersytetem SWPS. I dodaje: – Zarządzanie kryzysowe PiS zawsze polegało na tym, aby skierować gniew ludu na wyimaginowanych wrogów – w Brukseli, w Berlinie albo w kraju
JUSTYNA KOĆ: Ofensywa europejska premiera. Paryż, Berlin, Londyn, wcześniej państwa bałtyckie. Prezydent w Brukseli spotkał się z szefem NATO. Ofensywa spóźniona, zatem co może przynieść?
KLAUS BACHMANN: Kiedy słyszałem, że premier Morawiecki leci do Estonii, to w pierwszym odruchu uważałem to za dobry pomysł, ponieważ Estonia jest akurat teraz niestałym członkiem Rady Bezpieczeństwa ONZ. Potem jednak okazało się, że objeżdża prawie wszystkie kraje, które nie mają wpływu na to, co się dzieje na granicy polsko-białoruskiej: kraje bałtyckie, Niemcy, gdzie akurat nie ma rządu, Wielka Brytania, która już nie jest w UE. Może podróż do Francji miała jakiś sens. W dodatku Morawiecki zamyka sobie jeszcze drzwi do tego, aby rozmawiać o tym z Rosją, która faktycznie jakiś wpływ na to ma, a – wedle słów samego Morawieckiego – jest nawet głównym odpowiedzialnym za ten tak zwany kryzys migracyjny.
To błąd, aby wskazać palcem na Rosję, Kreml i Putina?
Zależy, co się chce osiągnąć. Jeśli chce się podgrzewać histerię w kraju, to lepiej jest wskazać na potężnego wroga, jak Rosję, niż na małego wroga, jakim jest reżim białoruski. Ja mam wrażenie, że
podróże premiera głównie służą temu, aby świat i polską opinię publiczną przekonać, że ten kryzys jest wielki i groźny.
Wśród ekspertów mówienie o milionach emigrantów, którzy szykują inwazję na Polskę, nikogo nie przekonuje, skoro coraz więcej państw wstrzymuje loty na Białoruś, UE jest w trakcie odbierania Bielavii wydzierżawionych samolotów i nawet sam reżim w Mińsku wycofuje migrantów z granicy i wysyła z powrotem. Skąd się mają brać te miliony? One są obecnie w obozach w Turcji, Pakistanie, Jordanii i w Libanie i być może kiedyś dotrą do Europy (ale też nie wszyscy, bo ich nie stać na to), ale dlaczego mieliby wybierać drogę przez Białoruś i Polskę? Czy Łukaszenka ma samoloty, które potrafią przewieźć miliony?
Jeśli Morawiecki chce rozwiązać problem, to błędem jest wskazanie na Rosję, nie tylko dlatego, że nic nie wskazuje na to, że to ona stoi za tą operacją. Kreml tej operacji nie wymyślił, on co prawda mógłby ją zastopować, ale dlaczego miałby to zrobić? Im więcej sankcji Zachodu przeciwko Łukaszence, tym bardziej on się uzależnia od Rosji. A dzięki tej operacji sam się pchał w objęcia Rosji. Nic dziwnego, że na Kremlu teraz kupują popcorn i otwierają szampan. Ale Kreml jest kluczem do rozwiązania tego problemu, nie jego częścią, i oskarżając Putina publicznie Morawiecki zamyka sobie możliwość, aby z nim negocjować.
Mogę to tylko bardzo mocno podkreślić: oburzenie, moralizowanie i patos nie zastępują ani dyplomacji, ani polityki zagranicznej. To chyba największa różnica między podejściem Merkel i Macrona z jednej strony i Morawieckiego i Dudy z drugiej: ci pierwsi chcieli rozwiązać problem, ci drudzy chcieli, aby inni im okazywali szacunek i przyznali rację.
Uspokojenie sytuacji to zasługa rządu czy UE?
Uspokojenie sytuacji to ani zasługa, ani cel rządu. Wbrew temu, co mówi opozycja, rząd bardzo skutecznie umiędzynarodowił ten problem na granicy, tylko nie tak, jak opozycja i organizacje pozarządowe chciały. Mógł przyjmować wnioski o ochronę, kierować tych ludzi do obozów, przeprowadzić szybkie postępowania, dopuścić do nich adwokatów, organizacje pozarządowe i dziennikarzy. Wtedy cały świat otrzymałby wiarygodne informacje o tym, co reżim w Mińsku porabiał z tymi ludźmi, jak dobrze Polska ich traktuje i że w większości nie są oni ani prześladowani w swoich krajach, ani nie uciekają przed wojną. Wtedy można było poprosić UE, ONZ, Międzynarodową Organizację do spraw Migracji o pomoc w ich repatriacji. Polska wyglądałaby lepiej, niż Grecja, Włochy i Malta, a reżim w Mińsku gorzej, niż kiedykolwiek wcześniej.
Zamiast tego polski rząd wysłał na granicę żołnierzy, terytorialsów i policję, jakby tam groziła inwazja Paktu Warszawskiego i kazał im robić to samo, co reżim w Mińsku: bić migrantów, aby ich wygonić na drugą stronę granicy. Dzięki temu cały świat zaczął patrzeć na ten mikroskopijny kryzys migracyjny jak na konflikt zbrojny z mocarstwem atomowym. Polska i Białoruś były na ustach wszystkich, przedstawiciele UE i poszczególnych krajów (nawet niemieccy Zieloni) zadeklarowali solidarność z tą widowiskową „obroną granicy UE” i zamykali oczy na to, w jaki sposób i jakim kosztem ta obrona się odbywa. To był niewątpliwie sukces rządu. Ale dzięki temu też stracił kontrolę nad nim,
kontrolę przejęły Francja, Niemcy i Rosja. Mówiąc językiem prorządowych mediów, to one wtedy wskazały Polsce i Białorusi miejsce w szeregu.
Czy rząd nie powinien wyciągnąć lekcji z kryzysu uchodźczego w 2015 roku?
Gdyby taka lekcja istniała, to może tak. Ale nawet w Niemczech teraz opinia publiczna i partie polityczne są mocno podzielone, jaka to jest lekcja: że nigdy więcej nie powinniśmy przyjmować tylu uchodźców? Albo że na następny większy ruch migracyjny (który na pewno nastąpi) powinniśmy się lepiej przygotować? Że powinniśmy budować mur, jak Węgry, Polska, Hiszpania, na swoich eksklawach, albo uchodźców tak maltretować, jak Francja, która ich wygania z dużych miast do dzikich obozów przy kanale La Manche, skąd wtedy przedostają się do Wielkiej Brytanii, jeśli nie toną po drodze? Czy powinniśmy płacić dyktatorom tego świata, aby ich policja powstrzymała migrantów od przeprawy do Europy, bo wtedy nasza policja nie musi ich bić, więzić i deportować i my możemy zachować cnotę?
Jak ocenia pan większość rządzącą, jej stabilność i poparcie? Czy PiS będzie tracił w sondażach?
Tak, wydaje mi się, że jest to nieuniknione. Widać to po tym, że raz po raz udaje się PiS kreować kolejnych wrogów i wydumane zagrożenia, które skutecznie polaryzują opinię publiczną i powodują, że na moment poparcie dla takich posunięć w sondażach rośnie, ale nie zatrzymuje to spadku notowań PiS. Inaczej mówiąc: więcej ludzi obecnie popiera budowanie muru i wygonienie migrantów do lasu, niż opowiada się za dopuszczeniem ich do procedur azylowych, ale to ani nie powoduje, że więcej respondentów popiera PiS, ani nie zmienia długofalowej tendencji w sondażach, wedle której coraz więcej Polaków kojarzy imigrację i imigrantów pozytywnie i staje się coraz bardziej tolerancyjna.
Takie posunięcie, jak wmawianie nam, że kilka tysięcy wyczerpanych migrantów to „broń hybrydowa” i wysyłanie kilkakrotnie większej liczby umundurowanych na granicę po prostu zmusza ludzi, którzy nie interesują się polityką, do zajmowania stanowiska. To widać po tym, że w tych sondażach jest bardzo mały odsetek niezdecydowanych. Kiedy emocje opadną, oni nadal nie będą się interesować polityką, na wybory nie pójdą i wtedy sondaże na temat migracji będą wyglądać tak, jak przed tym minikryzysem, z dużym udziałem niezdecydowanych.
Ale z tego samego powodu
ostrzegam przed tym wnioskiem, że PiS zaraz się rozpadnie, przegra wybory i odda władzę.
Ostatnie lata i miesiące pokazują bowiem, że im bardziej PiS traci poparcie w sondażach i posłów w Sejmie, tym bardziej przesuwa decyzje w kierunku egzekutywy i zaczyna rządzić z pominięciem parlamentu – za pomocą stanu wyjątkowego, de facto dekretów, to znaczy rozporządzeń, które są niezgodne z ustawami delegującymi, albo za pomocą Trybunału Konstytucyjnego. Aby zmienić ustawę, trzeba nadal mieć większość bezwzględną w Sejmie. Aby ją unieważnić albo zmienić, wystarczy trzech odpowiednio dobranych sędziów w Trybunale i po ptakach. W ten sposób można długo rządzić bez większości parlamentarnej, zwłaszcza z takim prezydentem i takim Trybunałem w zanadrzu.
Czy premier, który jednego dnia prosi o pomoc, a drugiego dnia opowiada, że ceny i inflacja w Polsce to wina Gazpromu i KE, która podnosi opłaty za emisję CO2, jest wiarygodny dla którejkolwiek ze stron?
Dla swojego elektoratu tak. Zarządzanie kryzysowe PiS zawsze polegało na tym, aby skierować gniew ludu na wyimaginowanych wrogów – w Brukseli, w Berlinie albo w kraju. To, że inflacja teraz rośnie szybciej, niż u sąsiadów, jest wynikiem zwiększenia podaży pieniądza na skutek rozdawnictwa, i to bardzo nieprecyzyjnego i kosztownego, wyprowadzenia długu publicznego do spółek i funduszy celowych, które mnożą się jak grzyby po deszczu i które są poza kontrolą (i tak bezsilnego) parlamentu. W ten sposób można manipulować statystykami, udawać, że przestrzegamy kryteriów z Maastricht – ale rynków finansowych nie da się w ten sposób oszukiwać:
jeśli rośnie podaż pieniądza i NBP nie podnosi stóp procentowych, to dostajemy inflację i kurs złotego wobec euro spada. I dokładnie to mamy teraz.
Trochę to jak Grecja na początku tego wieku, tylko że Polska nie jest w strefie euro, nikt tu nie przyleci, aby uratować złotego, bo dla utrzymania spójności euro nie jest to konieczne. Wtedy czeka nas skokowa dewaluacja, o wiele wyższa inflacja. To będzie dobre dla eksportu – więc rolnicy i ludzie na wsi się ucieszą, o ile Polska zostaje w UE – ale na nowoczesne samochody, komputery i na wycieczki zagraniczne wtedy nie będzie nas stać. Innymi słowy: PiS wcale na tym tracić nie musi, bo to uderza głównie w lepiej zarabiających, dobrze wykształconych mieszkańców dużych miast, gdzie PiS zawsze przegrywa.
Jaka jest pozycja Polski w Europie?
Ostatnio Jacek Czaputowicz twierdził, że jako naród Polska ma jeszcze dużo przyjaciół na świecie. Mogę to potwierdzić, sondaże w Niemczech o Polsce i Polakach to odzwierciedlają. On też mówił, że w polityce zagranicznej już nikt Polski nie lubi. Sądzę, że to zbyt pesymistycznie: rząd węgierski wie, że obecny polski rząd chroni go przed sankcjami UE, a myślę, że polski rząd też ma jeszcze trochę sympatii w kręgach rządzących Chorwacji (tam też myślą, że są przedmurzem chrześcijaństwa), w Rumunii i w krajach bałtyckich.
Jaka jest rola Rosji w tym kryzysie i czy realny jest scenariusz ataku na Ukrainę, korzystając z kryzysu?
Zima nie jest najlepszą porą do prowadzenia wojny. Jeśli na moment próbujemy patrzeć na świat z punktu widzenia Kremla, to Rosja ma obecnie prawdziwy konflikt zbrojny w Armenii, gigantyczne problemy z pandemią, bardzo szybko starzejące się społeczeństwo i potworne problemy demograficzne. Na horyzoncie nie ma żadnych wyborów, które można by wygrać na uniesieniu patriotycznym jak po aneksji Krymu.
Mogę sobie wyobrazić, że w interesie Kremla jest wywołanie paniki przed atakiem na Ukrainę, ale mam trudności, by wyobrazić sobie, że taki atak byłby w jego interesie.
Nie jestem zwolennikiem teorii spiskowej, wedle której nasz domorosły minikryzys migracyjny jest elementem wielkiego planu Kremla, aby destabilizować Polskę. Jeśli Kreml chce, może w każdej chwili na wielką skalę importować uchodźców afgańskich z Pakistanu, Iranu, Uzbekistanu i ich przerzucić na Białoruś, do Kaliningradu i na Ukrainę. Kto myśli, że przerzucenie kilku tysięcy migrantów przez granicę na Podlasiu to element kremlowskiego spisku przeciwko Polsce, ten nieco przecenia znaczenie Polski dla Kremla. Kilka lat temu można było czasami mieć wrażenie, że na Białorusi i na Ukrainie Rosja i Polska rywalizują ze sobą. To się skończyło w 2014 roku na Ukrainie – teraz tam Rosja rywalizuje ze Stanami Zjednoczonymi i z Europą Zachodnią. A na Białorusi od mniej więcej roku już nikt nie rywalizuje z Rosją. Ta klamka zapadła, odkąd opozycja albo siedzi w więzieniach, albo jest na emigracji, a Łukaszenka, dusząc opozycję, idąc w zaparte i przyparty do muru przez sankcje, przyspawał się do Kremla.
Czy kryzys uchodźczy szeroko postrzegany może wpłynąć na większy wzrost nastrojów prawicowo-nacjonalistycznych w Polsce, ale i w Europie?
Tak, trzeba się z tym liczyć, zwłaszcza w krajach, gdzie imigrantów jest mało.
Ludzie nie boją się imigrantów, oni boją się swoich wyobrażeń o imigrantach.
Największa niechęć wobec nich panuje w Niemczech, tam, gdzie jest ich bardzo mało (i gdzie bardzo mało ich przybyło w 2015 roku), to znaczy na wschodzie i tam poza dużymi miastami. Najmniej uprzedzeń mają mieszkańcy dużych miast, gdzie procent ludzi z doświadczeniem migracyjnym jest wysoki, czasami do 40 procent. Oni się boją migrantów, których widzą w telewizji, dużych, zwartych mas bez twarzy, które pobudzają wyobraźnię i wywołują skojarzenia z inwazją, falą, która ich zalewa.
Mało kto się boi tego tureckiego, polskiego, irańskiego imigranta, którego rodzina na rogu ulicy prowadzi sklep. A są miejsca w Niemczech – w każdym kraju – gdzie nawet takich imigrantów nie ma. Tam już nic nie powstrzymuje ludzi przed lękiem przed „rzeszami imigrantów”, których pokazują media. To samo mamy w Polsce – migranci „nacierający na naszą granicę” budzą grozę, ale tej rodzinie z Iraku, która leży w bagnie, marznie i prosi o jedzenie, współczujemy. Mieszkańcy Podlasia nie są potomkami szmalcowników z czasów okupacji niemieckiej, którzy „sprzedają uchodźców Straży Granicznej”, oni w tej chwili nadrabiają tylko to, co społeczeństwa Europy Zachodniej przerobiły przez ostatnie dziesięciolecia: przechodzą od lęku przed nieznanym „obcym” do empatii dla tego konkretnego imigranta, którego przybycie przecież nie tylko oznacza, że przed czymś ucieka. On wybrał nasz kraj, a to przecież komplement. Następny etap to będzie perspektywa na migrację już bez takich skrajnych emocji. Wtedy ona staje się problemem, którym trzeba zarządzać tak, aby był korzystny i dla nas, i dla imigrantów.
Podpisano umowę koalicyjną w Niemczech. Jak ocenia pan nowy rząd i jego ewentualną politykę w stosunku do Polski?
Niemiecka polityka zagraniczna niewiele się zmieni, to już instytucje i szeroki konsensus w elitach temu zapobiegną. Będą inne akcenty.
Zieloni i liberałowie przywiązują bardzo dużą wagę do kwestii demokracji i praworządności.
W całej umowie Polska pojawia się tylko dwa razy – za każdym razem w pozytywnym kontekście. Ale największy akapit o Polsce Polski nie wymienia – to akapit na temat praworządności, który zapowiada, że niemiecki rząd w tym sporze stoi całkowicie po stronie instytucji europejskich i że środki z Funduszu Odbudowy będą uzależnione od przestrzegania zasad praworządności.
W dodatku sprawy zagraniczne będą w gestii Zielonych, a finanse w gestii liberałów. A to są te resorty, które – w świetle umowy koalicyjnej – mogą wetować albo budować koalicję blokującą w Brukseli, jeśli dojdzie do zwarcia z polskim i węgierskim rządem. Komisja Europejska to wie, ona się teraz usztywnia, więc liczę się z tym, że będą kolejne pozwy do TSUE, zwłaszcza po tych ostatnich enuncjacjach Trybunału Konstytucyjnego. Może nowy kanclerz będzie milczeć na ten temat i sceduje wszystko na Komisję Europejską, ale nowa minister spraw zagranicznych z Zielonych raczej milczeć nie będzie – choćby ze względu na krytykę wewnątrz jej własnej partii.
Inaczej niż w Polsce, w Niemczech niekorzystne dla Niemiec orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka powodują niemal automatycznie zmiany w prawie krajowym. Kilka lat temu była duża afera z tego powodu: Strasburg uznał wtedy, że niemiecka praktyka dodatkowego pozbawienia wolności szczególnie niebezpiecznych przestępców po odbyciu kary narusza Europejską Konwencję Praw Człowieka. Na skutek tego władze musiały uwolnić wielu niebezpiecznych przestępców, których policja musiała pilnować dzień i noc na wolności. Dziś o takim przedłużeniu kary decydują już sądy, po nowelizacji kodeksu karnego.
Jeśli ktoś niemieckiemu rządowi chce sprzedać argument, że o przestrzeganiu Konwencji może decydować krajowy sąd konstytucyjny, który w dodatku został nieprawidłowo powołany i orzeka jak rząd mu każe, to trafi tam na mur.
Niemieckim politykom i komentatorom kojarzy się jedynie z Rosją i Turcją, zwłaszcza po ostatniej awanturze z Turcją na ten temat.
Jakie jeszcze będą skutki polityki nowego rządu dla Polski?
Niektóre konsekwencje będą dramatyczne, ale nikt nie będzie wiedział, że to skutki niemieckiej polityki. Wielu Polaków oczekuje, że w Niemczech zgasną światła, bo nowy rząd wyłączy elektrownie jądrowe i o osiem lat wcześniej, niż jego poprzednik, chce zamykać elektrownie węglowe. Dotąd jednak stopniowe wygaszenie atomu od 2011 roku doprowadziło jedynie do zmniejszenia niemieckiego eksportu energii elektrycznej, żadnych katastrof nie było.
Może się natomiast zmniejszyć podaż energii w Europie, co nawet przy stabilnym popycie musi doprowadzić do wzrostu cen – wszędzie, nie tylko w Niemczech. Jednocześnie bardziej restrykcyjna wobec węgla polityka klimatyczna utrudni pozyskanie kredytów dla kopalń i elektrowni. Widać to po tym, że przedstawiciele niemieckiego przemysłu popędzili rządzących podczas kampanii wyborczej, aby szybciej podejmowali decyzje w polityce klimatycznej. Nie próbowali hamować, tylko domagali się szybkich decyzji, nawet dla nich niekorzystnych – aby jak najwcześniej móc się do nich dostosować. Fundusze inwestycyjne i banki już odchodzą od finansowania „brudnej energii” i promują coraz więcej ofert dla „świadomych inwestorów”.
Jeśli polski rząd nie zacznie zamykać kopalń i elektrowni węglowych, to może je dalej dotować tylko ze środków budżetowych, nie z kredytów komercyjnych, nie ze środków europejskich. Wtedy Polacy będą płacić potrójnie –
raz jako konsumenci za coraz droższą energię, drugi raz jako podatnicy z powodu wyższych podatków, i trzeci raz jako konsumenci, którzy odczują coraz wyższą inflację, bo dotacje rządu do tego sektora zwiększą deficyt budżetowy. Oznacza to coraz wyższe wydatki, ale dzięki nim Polska nie będzie bardziej nowoczesna, ona tylko coraz większym kosztem będzie zamrażać swoje zacofanie.
Podobnie będzie z zapowiedzianym podniesieniem płacy minimalnej do 12 euro przy obecnym deficycie pracowników w służbie zdrowia. To wsysa coraz więcej lekarzy i pielęgniarek z Polski i innych krajów o niskich płacach w tym sektorze do Niemiec. Ale za ich wykształcenie płacili podatnicy ich krajów pochodzenia, gdzie ludzie już teraz się dziwią, że brakuje lekarzy i pielęgniarek i że zastępują ich Ukraińcy, Białorusini i imigranci z jeszcze dalszych krajów. W ten sposób decyzje z zakresu polityki społecznej w Niemczech wpływają na politykę migracyjną i na służbę zdrowia w Polsce.
Zdjęcie główne: Klaus Bachmann, Fot. Uniwersytet SWPS
