Podział przebiega między tymi, którzy są w stanie tolerować, że ich otoczenie nie jest jednorodne i nie musi być czysto, i tymi, którzy uważają, że wokół nich musi być idealnie czysto. Oni traktują każdą odmienność jako zanieczyszczenie, które trzeba natychmiast usunąć. Wtedy trzeba „oczyścić” Polskę z pozostałości po komunizmie, ze zdrajców, z obcych wpływów, nieprawdziwych Polaków, LGTB – albo z PiS, katolicyzmu, rasistów, faszystów, kleru, pedofilów, muzułmanów. Cele się zmieniają, ale jedno jest niezmienne: wszyscy dookoła mają być tacy jak my, tak samo myśleć i szanować tę samą symbolikę – mówi nam prof. Klaus Bachmann, historyk, politolog i publicysta, związany z Uniwersytetem SWPS. I dodaje: – Mało jest ludzi w Polsce, którzy oczekują od polityków rozwiązywania problemów, zarządzania konfliktami i zawierania kompromisów. Prawie wszyscy tęsknią za jakimś mesjaszem, który z dnia na dzień zrobi tak, aby wszystkim było dobrze – a szczególnie im.
JUSTYNA KOĆ: Dla porządku naszej rozmowy wróćmy do wyborów i analizy frekwencji. Czy tak duża – największa od 1995 roku – nie jest dowodem na ogromna polaryzację?
KLAUS BACHMANN: Ona jest przede wszystkim dowodem dość dużej mobilizacji. Mobilizacja jest jednorazowa; wyborcy, których partie polityczne są w stanie mobilizować, idą co cztery (albo w przypadku wyborów prezydenckich co pięć) lata na wybory, czy w międzyczasie uczestniczą w jakiś sposób w kształtowaniu opinii publicznej – nie wiadomo. W Polsce przeważnie tego nie robią. Polaryzacja jest ciągła, ona się ujawnia w wyborach, ale obecna jest cały czas. W Polsce tylko malutka część tych, co dają się mobilizować i idą na wybory, potem partycypuje w polityce, zakłada inicjatywy obywatelskie, stowarzyszenia i kluby. Olbrzymia większość tego nie robi,
przez cztery, pięć lat narzeka na „onych”, „tych tam na górze” i zajmuje się pracą, rodziną i swoim konikiem, aż znowu pojawia się jakiś zbawca narodu, mąż stanu albo rycerz na białym koniu,
który absorbuje ich potrzeby doniosłości, albo jakieś „mniejsze zło”, które trzeba wybrać, aby rządzącym robić na złość i ulżyć sobie. Żeby było jasne: dotyczy to wszystkich obozów politycznych.
Obecnie spór polityczny dotyczy spraw fundamentalnych (religia, aborcja, LGBT). Czy taka oś sporu jest konsekwencją śmierci tzw. wielkich ideologii, a może tylko domeną populistycznych polityków?
Spór polityczny w Polsce obraca się wyłącznie wokół spraw symbolicznych.
Religia? W Polsce nawet antyklerykałowie są katoliccy, katolicyzm jest wszędzie i przenika nawet kulturę środowisk radykalnie antyreligijnych i antykościelnych.
Posługują się terminologią katolicką, symboliką katolicką, a nawet wartościami katolickimi. Kiedy ktoś robi coś złego, to musi przeprosić, wyspowiadać się (fakt, że niekoniecznie wobec księdza, ale na przykład w mediach), odpokutować swoje winy, po jakimś czasie mu się wybacza i wymazuje się jego winę. Każde wydarzenie jest oceniane w kategoriach winy, sprawcy i ofiary.
Aborcja? Nikt w Polsce nie ma nic przeciwko aborcji, chodzi wyłącznie o to, aby polska ziemia nie została skalana (rzekomo) niemoralnymi zachowaniami, aby kobiety, które chcą dokonać aborcji, robiły to za granicą. Mogą im w tym pomóc polscy lekarze, polskie pielęgniarki i polscy pośrednicy – pod warunkiem, że też będą za granicą, w Czechach, w Niemczech, w Holandii. Czysta symbolika, która niestety ma określone skutki społeczne, bo wyklucza kobiety, które na to nie stać, z tej symbolicznie czystej wspólnoty. One muszą to robić w kraju, nielegalnie, i się z tym ukrywać.
LGTB tak samo. Prawo nie zakazuje adopcji dziecka przez dwóch mężczyzn albo dwie kobiety. Są takie pary w Polsce, i bardzo dobrze, bo dla dziecka to o niebo lepsze, niż dorastać w domu dziecka. To, co jest prawnie zakazane, to jest otwarcie przyznanie się takiej pary do tego, że utrzymują stosunki płciowe ze sobą. Dopóki udają, że jest inaczej, wszystko jest OK. Jeśli kłamią, jeśli twierdzą, że tylko mieszkają razem, razem wychowują dzieci, wszystko jest OK. Wtedy
nie pokazują nam naszej hipokryzji i pozwalają nam nadal wierzyć w moralną czystość naszej wspólnoty.
Pan ciągle o tej czystości – czy to jest w ogóle kategoria polityczna?
Nie ma dziś podziału na tolerancyjnych i nietolerancyjnych. Najbardziej mający się za tolerancyjnych w Polsce (i nie tylko tu) potrafią być bardzo nietolerancyjni wobec tych, których podejrzewają o brak tolerancji. Podział przebiega między tymi, którzy są w stanie tolerować, że ich otoczenie nie jest jednorodne i nie musi być czysto, i tymi, którzy uważają, że wokół nich musi być idealnie czysto. Oni traktują każdą odmienność jako zanieczyszczenie, które trzeba natychmiast usunąć. Wtedy trzeba „oczyścić” Polskę z pozostałości po komunizmie, ze zdrajców, z obcych wpływów, nieprawdziwych Polaków, LGTB – albo z PiS, katolicyzmu, rasistów, faszystów, kleru, pedofilów, muzułmanów. Cele się zmieniają, ale jedno jest niezmienne: wszyscy dookoła mają być tacy jak my, tak samo myśleć i szanować tę samą symbolikę. Nie chodzi o to, jak jest naprawdę, chodzi o symbolikę.
Żaden polski rząd dotąd nie zabiegał o tylu muzułmańskich i ukraińskich imigrantów, żaden tak im nie ułatwił imigracji do Polski, jak rządy premier Szydło i premiera Morawieckiego.
Ale prawo i oficjalna propaganda antymuzułmańska i antyukraińska zadbały o to, aby ci imigranci siedzieli cicho, nie afiszowali się, stali się wszechobecnymi i jednocześnie niewidocznymi. Dzięki temu pozwalają zachować iluzję, że nadal jesteśmy krajem jednorodnym, „czystym”, choć jest wśród nas już około 2 mln mieszkańców, którzy się nie urodzili w Polsce. Duża część imigrowała nawet jako Polacy (np. z kartą Polaka).
Jaką rolę dziś mają do odegrania elity i czy w ogóle mają? Mówi się o upadku autorytetów, a politycy schlebiają prostemu ludowi?
Mówi się, ale jednocześnie przeprowadza się wybory prezydenckie, w których startują wyłącznie mężczyźni, którzy kreują się na zbawców narodu i rycerzy na białym koniu. PO udała się ta gigantyczna mobilizacja w drugiej rundzie wyborów prezydenckich dlatego, że mogła eksponować mężczyznę, który w sposób wiarygodny wszedł w tę rolę.
Po upadku każdego polskiego autorytetu natychmiast wzrasta popyt na następnego kandydata, który potem rozczaruje swoich fanów (bo wobec tak gigantycznych oczekiwań każdy musi rozczarować), upada i robi miejsce na następnego rycerza na białym koniu.
W 2015 PiS wystawił mało znanego, niedoświadczonego kandydata, który miał Jarosława Kaczyńskiego uchronić przed utratą reputacji w przypadku przegranej. Ale on wygrał i natychmiast stał się zbawcą dla twardego elektoratu PiS. PO straciła wtedy prawie wszystko, opozycja była w rozsypce i marzyła o tym, aby Donald Tusk wracał do kraju i ją zbawił. Obaj odgrywali rolę, którą wcześniej odgrywali Wałęsa i Kwaśniewski wobec swoich środowisk. Mało jest ludzi w Polsce, którzy oczekują od polityków rozwiązywania problemów, zarządzania konfliktami i zawierania kompromisów. Prawie wszyscy tęsknią za jakimś mesjaszem, który z dnia na dzień zrobi tak, aby wszystkim było dobrze – a szczególnie im.
Nasze konflikty w polityce są raczej umiarkowane i ujawniają się tylko co parę lat. Zamiast nimi zarządzać marzymy o bezkonfliktowym świecie bez kompromisów – i to jest naprawdę groźne – napisał Pan w „Tygodniku Powszechnym”. Dlaczego tak jest?
Wracam to pojęcia czystości: jeśli kompromis jest zły (w Polsce jest prawie zawsze „zgniły”), to alternatywą jest narzucenie przeciwnikom własnych koncepcji i interesów. Ale oni się bronią, tak jak my też się bronimy przeciwko narzucaniu nam koncepcji przeciwników.
Zostaje marzenie o takiej Polsce, gdzie po prostu przeciwników nie ma. Wtedy będziemy wspólnotą, zgodną, harmonijną, bezkonfliktową i bez konieczności układania się i zawierania „zgniłych” kompromisów. Będzie czysto.
Co w tym złego?
To jest grunt, na którym wyrosły totalitarne ideologie XX wieku: nazizm i komunizm. Naziści marzyli o „czystym” narodzie, nieskalanym „obcą krwią”, o takiej wspólnocie, w której wszyscy są etnicznie równi, bo innych po prostu nie ma. Komuniści marzyli o utopijnym świecie bez różnic klasowych, bez podziałów społecznych, bez kapitalistów. Naziści nieustannie mówili o czystej krwi, komuniści o politycznych czystkach. Trochę inaczej zdefiniowali czystość, ale chodziło o to, aby nie być zmuszonym do życia w tym napięciu między marzeniem o czystości (nikt przecież brudu nie lubi) i świadomością, że nie da się tego osiągnąć w ludzki sposób i że nawet nie wolno próbować.
Mniejsi gracze polityczni (szczególnie Hołownia) przekonują, że partie polityczne to przeżytek, a wręcz całe zło współczesnego świata. Czy tak rzeczywiście jest i jak można inaczej dojść do władzy?
To też należy do tego spektaklu, który się powtarza co pięć lat. Nie ma demokratycznej polityki bez partii politycznych, nigdy na świecie się to nie udało. W Polsce też nie, za to
mamy prawie rekord świata w zakładaniu partii, które udają, że nie są partiami.
Mamy co najwyżej stronnictwa, platformy, sojusze, konfederacje, ruchy i partie, które kreują się na antypartie. Nikt nie chce być kojarzony jako partia, bo wyborcy partii nie lubią, choć w Polsce partii z prawdziwego zderzenia już od dawna nie mamy.
Partie, które udają, że nimi nie są, mają po kilka tysięcy członków, z których część nie płaci składek i których „aktyw partyjny” żyje z posad państwowych i samorządowych. Kiedy taki twór dojdzie do władzy, musi wydoić spółki Skarbu Państwa do upadłego, aby partia i aktyw partyjny miały z czego żyć po przegranych wyborach. Trzeba by uczciwie powiedzieć: prywatyzujmy te przedsiębiorstwa i wprowadźmy stabilne finansowanie partii z budżetu. Ale tu znów to przywiązanie do symboliki stoi na przeszkodzie. Wyborca nie chce słyszeć o tym, aby z podatków utrzymać partie i finansować im przyzwoite zaplecze. To by wymagało przyznania się, że politycy są potrzebni, pożyteczni, a może nawet na tyle uczciwi, że zasługują na nasze pieniądze. Wykonują w końcu zawód, który jest podobnie niestabilny i nieobliczalny jak praca w prekariacie.
Wyborca jednak woli gardzić politykami i uważać partie polityczne za zanieczyszczenie przestrzeni publicznej i – odmawiając im uczciwego i przejrzystego finansowania – zmusza je do robienia tego wszystkiego, za co wyborcy nimi potem tak głęboko gardzą. I znowu na zewnątrz wszystko jest cacy i brud pod dywanem.
Czy pomysł, aby Rafał Trzaskowski tworzył szerszy ruch, jest rozsądny? Jeżeli nie, to co powinien zrobić, jeżeli tak, to dlaczego?
Traktuję to jako próbę zagarnięcia wyborców Hołowni do PO, co jest zresztą naturalne. Hołownia – bez aparatu, bez większych sponsorów długofalowych – nie miał szans w tych wyborach. To jeszcze nie jest powód, aby nie startować. Wielu takich outsiderów brało w przeszłości udział w wyborach prezydenckich, bo ich celem nie był Pałac Prezydencki, lecz coś innego: rozstrzygnięcie wewnątrzpartyjnych sporów, zwracanie na siebie uwagi, autoreklama albo zakładanie nowej partii. W przypadku Hołowni ta ostatnia strategia mogła się udać, ale tylko, jeśli po wyborach prezydenckich nastąpiłyby wcześniejsze wybory parlamentarne, w których mógłby od razu startować z nową partią (która by się oczywiście tak nie nazywała) i transferować poparcie dla siebie w poparcie dla partii. Być może toby się udało, gdyby Trzaskowski wygrał. Obecnie sprawa jest raczej beznadziejna, bo teraz jakiś „Ruch Hołowni” musiałby finansowo i kadrowo wytrzymać trzy lata na pustyni, bez dostępu do państwowych pieniędzy, bez mandatów, z nader marnym dostępem do mediów i pod natarciem i PiS, i PO. PO może to przetrwać, jej ludzie siedzą w samorządach. Dlatego sądzę, że ten
ruch społeczny Trzaskowskiego to jest taki złoty most dla Hołowni,
aby się ratować na drugi brzeg rzeki przed rekinami PiS i utonięciem w wirach walki partyjnej.
Zdjęcie główne: Klaus Bachmann, Fot. Uniwersytet SWPS
