To duże niebezpieczeństwo. Do tej pory minister sprawiedliwości nie miał takich uprawnień, a teraz na tym stanowisku jest polityk, który ma określoną wizję polityki karnej i gotów jest wszczynać postępowania wobec sędziów, którzy jego zdaniem będą wydawali zbyt łagodne wyroki – ocenia dla nas rzeczywistość po wprowadzeniu zmian w SN i KRS prof. Jerzy Pisuliński, dziekan Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Jagiellońskiego. Pytamy też o absolwenta UJ, Andrzeja Dudę. – Jak ktoś idzie do polityki i odkłada dyplom prawniczy, to ja nie oczekuję od niego, aby zachowywał się jak przystało na prawnika. Tutaj interes polityczny jest stawiany wyżej niż przestrzeganie prawa – kwituje prof. Pisuliński.
JUSTYNA KOĆ: Marszałek Sejmu Marek Kuchciński właśnie rozpoczął nabór na członków nowej KRS. Stowarzyszenia sędziowskie apelują o bojkot. To może zablokować zmiany?
JERZY PISULIŃSKI: Trudno powiedzieć, bo ustawy o SN i zmieniająca ustawę o KRS dopiero co zostały opublikowane. Trudno mi przewidywać, jak zachowają się sędziowie. Czy sędziowie zechcą zgłosić swoich kandydatów. Problem polega na czym innym. Oczywiście sędziowie mogą nie brać udziału w procedurze wyłaniania nowego składu KRS i nie zgłaszać swoich kandydatów, ale jeżeli postanowią inaczej i zgłoszą kandydatów (może to zrobić grupa 25 sędziów), to wcale nie jest powiedziane, że ich kandydaci zostaną kandydatami, na których będzie głosował Sejm. Procedura zakłada, że spośród zgłoszonych osób kluby poselskie dopiero wskazują kandydatów, zatem nie ma tu gwarancji.
Biorąc pod uwagę, że większość w Sejmie ma zjednoczona prawica, to nawet gdyby sędziowie zgłosili swoich kandydatów, to wcale to nie oznacza, że na tych kandydatów będą głosować posłowie.
Zgłaszać kandydatów mogą również grupy 2000 obywateli i ci kandydaci mogą zostać następnie wybrani.
Czyli jest szansa, że w nowym KRS nie znajdą się sędziowie związani z dotychczasowym środowiskiem sędziowskim?
Wiadomo, że muszą to być sędziowie, to wynika i z konstytucji, i z ustawy. Natomiast nie ma żadnych kryteriów, według których posłowie mają dokonywać wyboru tych sędziów.
Kryteriami będą tu zatem osobiste sympatie wobec sędziów, a tu mogą mieć znaczenie wcześniejsze orzeczenia sędziów czy ich wypowiedzi.
Według nowych zasad, pojawi się też czynnik “ludowy”, czyli propozycje kandydatów do KRS mogą też zgłaszać obywatele. Eksperci ostrzegają, że w tak krótkim czasie – nowa rada ma powstać już w lutym – jest to praktycznie niemożliwe, aby przedstawić swoich kandydatów, a co za tym idzie zebrać odpowiednią liczbę podpisów.
Na pewno jest to trudne, zakładając, że takie zgłoszenie musi być poprzedzone jakąś informacją o potencjalnym kandydacie, a takich nie ma. Obywatele nie mają tej informacji o sędziach. Dodatkowo według jakich kryteriów mieliby dokonywać wyboru, czym mieliby się kierować? Nie ma nic powiedziane na ten temat w ustawie, np. że to muszą być sędziowie wyróżniający się swoją wiedzą, albo doświadczeniem. W ustawie nie ma nawet przepisu – co było stawiane jako jeden z powodów do zmian w KRS – aby część sędziów wybieranych do KRS pochodziła z sądów rejonowych.
PiS bardzo krytykował to, że w KRS była przewaga sędziów z sądów wyższej instancji, czyli okręgowych i apelacyjnych. W nowych przepisach nie ma żadnej gwarancji, że teraz będzie inaczej.
PiS to przegapił, a może celowo nie ustalił tego w przepisach?
Tego nie wiem, natomiast wydaje mi się, że mamy tu do czynienia z pewnego rodzaju hipokryzją. Argumentem za zamianami było to, że KRS nie był reprezentatywny dla środowiska sędziowskiego, byli nadreprezentowani sędziowie najwyższych instancji, czyli sądów apelacyjnych, po czym wprowadzono ustawę, która nie zawiera w tym zakresie żadnych rozwiązań.
Jaki skład byłby optymalny pana zdaniem?
Trudno powiedzieć, jaki powinien być skład sędziowski, ale na pewno nie powinni być to sędziowie bardzo młodzi doświadczeniem, ponieważ funkcją KRS jest ocena kandydatów na stanowiska sędziowskie czy awanse na kolejne szczeble w systemie sądownictwa. Powinny być to osoby mające doświadczenie i potrafiące dokonać oceny kandydata poprzez jego osiągnięcia zawodowe. Jeżeli ktoś jest sędzią rok, to ma niewielkie kompetencje do tego. Niestety, ustawa również tego nie określa.
Wybór sędziów przez polityków może być dokonywany na podstawie dowolnych ocen, np. sympatii politycznych. To jest zresztą główny zarzut kierowany dziś wobec tej ustawy, niezależnie oczywiście od niezgodności z konstytucją.
Panie profesorze, pewnie właśnie dlatego sędziowie ze stowarzyszenia Iustitia, ale i sędzia Michał Laskowski z SN czy sędzia Waldemar Żurek z KRS, mówią, że branie udziału w wyborze będzie w pewien sposób legalizacją łamania konstytucji i procedur.
Ja bym może tak ostro tego nie traktował. Trudno mi powiedzieć, czym będą się kierować sędziowie, którzy będą brali udział w procedurze wyłaniania nowego składu KRS. Muszą mieć natomiast świadomość, że uczestniczą w procedurze, która może kiedyś zostać zakwestionowana. Na razie nie będzie prawdopodobnie wniosku o zbadanie zgodności z konstytucją tej ustawy do TK, zresztą orzeczenie w tej sprawie, przy tak wyglądającym i funkcjonującym Trybunale, jest oczywiste, ale niewykluczone, że w przyszłości będzie to zrobione. Zresztą tutaj mamy do czynienia z dość oczywistym łamaniem konstytucji, więc sędziowie muszą liczyć się z przedstawioną przez panią oceną.
Muszą liczyć się z pewnym odium, że będą postrzegani jako sędziowie wybrani przez polityków na podstawie nieoczywistych kryteriów. W przypadku sędziów to będzie bardzo źle postrzegane.
Idźmy dalej, bo przecież nowy KRS będzie obsadzał nowy Sąd Najwyższy.
Tu znowu mamy pytanie, kto będzie kandydował. Kto zostanie wybrany do KRS i kto będzie kandydował do SN? W przypadku sędziów SN nie doszło do jakichś dużych zmian kryteriów, wiadomo, że powinni być to sędziowie czy osoby wykonujące inny zawód prawniczy bądź naukowo zajmujący się prawem, którzy powinni wyróżniać się wiedzą prawniczą. Czy nowy KRS dokona wyboru na podstawie merytorycznej oceny? Tego nie wiem. Tutaj
jest obawa, że mogą kandydować prokuratorzy, którzy pracują w strukturze hierarchicznego podporządkowania, którzy są związani decyzjami przełożonego, jeśli chodzi o podejmowanie czynności procesowych. Czy oni będą wystarczająco odporni na naciski czy sugestie polityków?
Jest też zagrożenie, że cały Sąd Najwyższy zostanie wymieniony, ponieważ sędzia Laskowski, rzecznik SN, poinformował, że sędziowie rozważają wspólne odejście z Sądu Najwyższego.
Jest taki przejściowy przepis, który pozwala innym sędziom, którzy nie uzyskali jeszcze wieku emerytalnego, przejść w stan spoczynku. Jeżeli tak się stanie, to będzie to niezwykłe ułatwienie dla tych zmian, które prezydent zawetował, czyli wymienienie całego składu SN. Moim zdaniem, to rozwiązanie nie byłoby dobre chociażby z tego względu, że nawet jeżeli przyjdą nowi, załóżmy bardzo dobrzy kandydaci, ale którzy nigdy nie orzekali w SN, to będą wymagali pomocy od starszych kolegów, którzy już orzekali. To jest jednak innego rodzaju orzekanie niż w sądach powszechnych. Dla ciągłości orzecznictwa, dla sprawności postępowania przed SN dobrze by było, żeby sędziowie, którzy nie są przenoszeni w stan spoczynku ze względu na obniżony wiek emerytalny, zostali. Wówczas zachowana zostanie tzw. ciągłość instytucjonalna, nagle nie rozchwieje nam się orzecznictwo w SN. Inaczej może się zdarzyć, że do tej pory w określonych sprawach SN orzekał tak, a teraz zacznie inaczej, wydając diametralnie różne rozstrzygnięcia. Praktyka będzie bardzo skonfundowana, nie będzie wiadomo, jakiego orzeczenia można się spodziewać.
Orzecznictwo Sądu Najwyższego ma kluczowe znaczenie dla orzecznictwa sądów niższej instancji. W ramach interpretacji prawa można wiele zmienić, jeżeli chodzi o stosowanie prawa. Zerwanie tej ciągłości, zmiana kierunku orzecznictwa SN spowoduje chaos w sądach niższej instancji. Sądy nie będą wiedziały, czego się spodziewać.
Czeka nas prawny bajzel?
Jeżeli nawet tylko 40 proc. sędziów Sądu Najwyższego przejdzie w stan spoczynku, a na ich miejsce powołani zostaną nowi, ja już pomijam powołanie sędziów do tych dwóch nowych izb, które powstaną przy SN, to już nastąpi zamieszanie. Przecież ci nowi sędziowie muszą się ze sprawami zapoznać, a terminy płyną cały czas. Czas na wniesienie skargi kasacyjnej jest niezmiennie taki sam. Skargi będą wpływały, ale nie będzie miał ich kto rozpoznawać, powstaną zaległości i będzie to powodowało dezorganizację w SN. Dziś w sprawach cywilnych czeka się na orzeczenie około roku, jeżeli odejdzie 40 proc. sędziów, to nie ma mowy, żeby zachować sprawność postępowania, muszą powstać zaległości. Liczba spraw się nie zmniejszy, a co więcej, przyjdą nowe, związane ze skargą nadzwyczajną, którą zaproponował prezydent.
Nawet jeśli zwiększymy liczbę sędziów, to oni z dnia na dzień nie zajmą się sprawami. Muszą przeczytać 15 tomów akt, a tego nie zrobi się w 10 minut. Odrabianie zaległości, które powstaną w ten sposób, będzie trwać latami!
Latami?!
Moim zdaniem tak. Co prawda jest napisane w ustawie, że można zwiększać skład SN (prezydent ma określić liczbę sędziów), ale pytanie, do ilu będziemy zwiększać liczbę sędziów i skąd ich weźmiemy. Jeżeli weźmiemy sędziów mniej doświadczonych, jeżeli będziemy, mówiąc kolokwialnie, “brać ich z łapanki”, żeby załatać luki w obsadzie SN, aby opanować wpływ spraw, to może się okazać, że ten sąd przestanie pełnić swoją funkcję ujednolicania orzecznictwa.
Co budzi pana największe obawy w ustawie o SN? Czy to wprowadzenie skargi nadzwyczajnej, czy powołanie specjalnej Izby Dyscyplinarnej?
Trudno mi powiedzieć, jak będzie funkcjonowała nowa Izba Dyscyplinarna, bo do tej pory to sam SN pełnił funkcję sądu dyscyplinarnego. Wtedy byli to sędziowie losowani do spraw. Teraz według nowych zasad nie ma systemu losowania. Wprowadzono losowanie w sądach powszechnych, czy i jak on będzie funkcjonował, tego jeszcze nie wiemy.
W Izbie Dyscyplinarnej losowania nie będzie. Jest zatem obawa, że sędziowie będą dobierani do sprawy,
pytanie też, jak będą prowadzone sprawy dyscyplinarne, bo minister sprawiedliwości i prezydent uzyskają nowe uprawnienia związane z powołaniem rzecznika dyscyplinarnego. Jest tu duży rodzaj niepewności. Myślę, że ta niepewność będzie tkwiła w głowach sędziów, zwłaszcza tych, którzy wydają orzeczenia, które nie podobają się władzy.
Mieliśmy niedawno przykład, że w stosunku do sędziów, którzy odmówili tymczasowego aresztowania podejrzanego w jakiejś sprawie, prokuratura wszczyna postępowanie przygotowawcze, dochodzenie o przekroczenie uprawnień. Jeżeli tak będzie, to
sędziowie będą się zastanawiać, co się stanie, jeżeli trafią na sędziego w SN, który będzie powołany z rekomendacji politycznej ministra sprawiedliwości. Pytanie, po co się wychylać, może lepiej pójść na rozwiązanie lepiej widziane przez polityków.
Tu nie chodzi nawet o jakieś telefony do sędziów. Sędziowie sami mogą zacząć się zastanawiać, że skoro mogą orzec w sposób, powiedzmy, “bezpieczny”, to po co ryzykować, lepiej się nie narazić, bo można mieć sprawę dyscyplinarną, która nie wiadomo jak się zakończy. Nie ma żadnych kryteriów doboru sędziów do Izby Dyscyplinarnej, więc można mniemać, że będzie to dobór polityczny.
A skarga nadzwyczajna?
Oczywiście niesie ze sobą spore niebezpieczeństwo. Możliwość wzruszania orzeczeń z ostatnich 20 lat grozi paraliżem, a wszystko znowu według niejasnych kryteriów. Przepisy na ten temat nie mówią wyraźnie, czy wyroki, które zapadły w SN, mogą podlegać tej skardze, czy nie. To niejasność, na którą zwróciło uwagę Biuro Legislacyjne Senatu, ale oczywiście Senat nie zmienił w ogóle ustawy.
To jest ta niepewność prawa, na która zwracają uwagę eksperci?
Zgadza się, bo skutków prawa nie da się cofnąć. Można oczywiście wymyślić różne przepisy, aby “zawrócić Wisłę kijem”, ale w prawie trudno mi to sobie wyobrazić.
Naprawianie krzywd jednych osób będzie odbywało się kosztem drugich. Ta niepewność prawa powoduje, że nawet kiedy mam wyrok prawomocny, to nie wiem, czy powinienem go egzekwować, bo w ciągu pięciu lat ten wyrok może zostać zmieniony.
Wtedy będę musiał zwracać to, co wyegzekwuję zgodnie z prawomocnym wyrokiem, bo ktoś inny oceni, że jednak świadczenie mi się nie należy. To naprawdę niebezpieczny mechanizm. A proszę pamiętać, że możemy podważać wyroki sprzed 20 lat nawet.
Panie profesorze, chciałabym wrócić do Izby Dyscyplinarnej. Posłanka PiS Krystyna Pawłowicz w jednym z ostatnich wywiadów powiedziała o sędzim Tulei, że “jest skrajnie zawistnym sędzią i mam nadzieję, że będzie pierwszą osobą, wobec której zostanie wszczęte postępowanie w nowej Izbie Dyscyplinarnej za stronniczość i polityczną motywację wyrokowania”. Nie cierpnie panu skóra na plecach, jak polityk partii rządzącej mówi publicznie takie słowa?
Oczywiście. Proszę zauważyć, kto jest ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym – to polityk, który może wszcząć postępowanie dyscyplinarne wobec takiego sędziego. Czy ono jest zasadne, czy nie, to już następuje pewna stygmatyzacja. To duże niebezpieczeństwo. Do tej pory minister nie miał takich uprawnień, jakie ma obecnie, i jeszcze teraz na tym stanowisku jest polityk, który ma określoną wizję polityki karnej i gotów jest wszczynać postępowania wobec sędziów, którzy jego zdaniem będą wydawali zbyt łagodne wyroki. Proszę zwrócić uwagę, że prokuratura jest stroną w tych sprawach. To oznacza, że
oskarżeni przez prokuraturę są w dużo gorszej sytuacji, dlatego że prokurator może wydawać polecenia prokuratorom podległym co do oskarżenia, może wnosić skargę kasacyjną, może wreszcie wnieść skargę nadzwyczajną. Jaka jest tu zatem równowaga sił, jeśli chodzi o oskarżyciela i obronę?
Niestety żadna. Panie profesorze, zarówno prezydent Andrzej Duda, jak i minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro wywodzą się z wydziału prawa UJ, pan prezydent ma nawet tytuł doktora. Czy uczelnia czuje, powiedzmy, “dyskomfort” z tego powodu? Przecież zarówno prezydent, jak i szef MS muszą zdawać sobie sprawę, że prawo, które tworzą, łamie konstytucję i zasadę praworządności.
Proszę pani, powiedziałbym tak, jak ktoś idzie do polityki i odkłada dyplom prawniczy, to ja nie oczekuję od niego, aby zachowywał się jak przystało na prawnika. Tutaj interes polityczny jest stawiany wyżej niż przestrzeganie prawa, mimo że prezydent (on w szczególności) powinien stać na staży konstytucji.
A co mówi pan studentom? To musi być bardzo deprymujące także dla nich. Rozmawia się w ogóle o tym na uniwersytecie?
Ja ze studentami nie rozmawiam na takie tematy. Uważam, że na zajęciach należy oddzielić politykę od nauczania. Pewnie na mniej formalnych spotkaniach takie rozmowy są. Natomiast niedobrze by było, gdybyśmy te emocje z polityki przenosili na salę wykładową. Są zagadnienia, których nie sposób nie pokazać, np.
trudno wykładać w tej chwili prawo konstytucyjne, nie pokazując i nie omawiając spraw, które są obecnie najbardziej aktualne. Jeżeli mówimy o niezależności organów sądowniczych, to musimy omówić, jak ich organizacja obecnie wygląda i trzeba powiedzieć o tej nowej ustawie.
Prowadzący ma wobec tego prawo komentarza, natomiast ja nie chciałbym, aby było to prowadzone w taki sposób, aby dominowała polityka nad ocenami prawnymi.
Trochę jako profesorowie jesteście do tego zmuszani, bo ta polityka sama wchodzi na uniwersytet.
Jeżeli coś jest łamaniem prawa, to trzeba to tak nazwać, natomiast nie chciałbym jako dziekan, aby polityka tu dominowała. To jednak musi być rodzaj pewnej refleksji. Zmiany w SN i KRS są zmianami o charakterze politycznym, a nie tylko prawnym. Nie sposób w związku z tym oderwać się od polityki całkowicie, od pytań, dlaczego zmiany nastąpiły właśnie teraz, dlaczego w taki sposób, dlaczego w takim kierunku, bo to się wiąże z pewnymi postawami politycznymi.
Jeżeli tłumaczy się studentom te zmiany, to nie sposób uciec od pewnych aspektów politycznych.
Natomiast chciałbym, aby ta refleksja była wyważona, oparta na analizie prawnej, zbudowana na zasadach, których wymaga nauka, a nie tylko oparta na hasłach politycznych i emocjach.
Panie profesorze, a czy rozważacie odebranie tytułu naukowego doktora panu prezydentowi?
Ustawa o stopniach naukowych i tytule naukowym określa, kiedy można wznowić postępowanie w tym zakresie i tutaj nawet fakt zarzutu popełnienia deliktu konstytucyjnego nie uzasadnia wszczęcia takiego postępowania. Takie jest prawo, a jeżeli my nie będziemy prawa przestrzegać, to nie możemy krytykować tych, co prawa nie przestrzegają.
Zdjęcie główne: Prof. Jerzy Pisuliński, Fot. Uniwersytet Jagielloński
